Wat voor Kauw is dit?

Gestart door Nonnetjeb, januari 28, 2021, 14:39:42 PM

Vorige topic - Volgende topic

Nonnetjeb

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
https://limburg.waarneming.nl/waarneming/view/206346162
onzeker Noordse Kauw - Coloeus monedula monedula gezien op 2021-01-24 Roermond - Lateraalkanaal Linne Buggenum
Foto's:




Toelichting:
Witte "halsband".
Bij voorbaat dank,
Bart

Jacob Molenaar

Het is hoe dan ook een 'kauw' (Coloeus monedula), dus wanneer je 'm onder de algemene soort zet klopt het in elk geval. De halsband lijkt mij niet duidelijk genoeg om er met zekerheid een noordse kauw van te maken.
Groeten van Jacob Molenaar.
Levenslijst vogels 442 soorten, totaal 5000 soorten.

To be at the right moment, at the right place, with the right gear, or not to be, that is the question. B)

Rob Koelman

(Foto bij de waarneming is dubbel ingevoerd)
Met vriendelijke groet, Rob

tekenaar

voor mij past deze prima binnen de normale variatie in Nederland.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Wat bedoel je precies, Paul?
Dit is niet hoe Westerse Kauw Corvus monedula spermologus eruit zou 'moeten' zien.

tekenaar

Ik heb lange tijd in Stiens gewoont (noord Friesland, of is dat diep-Friesland?). Daar zit een populatie met een variatie die van de een naar de andere ondersoort loopt, en alles ertussenin. Zou dat dan een overgangszone zijn?
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Ik zou denken: heeft een dier alle kenmerken die zijn toegeschreven aan een bepaalde 'ondersoort' dan mogen we dat exemplaar tot dat taxon rekenen - ongeacht het verspreidingsgebied dat bij zo'n ondersoort zou moeten horen. Onderscheid wordt immers in eerste instantie gemaakt op uiterlijke kenmerken en vervolgens wordt gekeken hoe de verspreiding precies ligt. Dat laatste is in de meeste gevallen een momentopname. Mochten alle kauwenpopulaties op den duur vogels met gemengde kenmerken bevatten dan vervallen in principe de taxa (of ze degraderen tot 'varianten'?).

Rob Koelman

Citaat van: Julian op januari 28, 2021, 19:43:14 PM
Ik zou denken: heeft een dier alle kenmerken die zijn toegeschreven aan een bepaalde 'ondersoort' dan mogen we dat exemplaar tot dat taxon rekenen - ongeacht het verspreidingsgebied dat bij zo'n ondersoort zou moeten horen. Onderscheid wordt immers in eerste instantie gemaakt op uiterlijke kenmerken en vervolgens wordt gekeken hoe de verspreiding precies ligt. Dat laatste is in de meeste gevallen een momentopname. Mochten alle kauwenpopulaties op den duur vogels met gemengde kenmerken bevatten dan vervallen in principe de taxa (of ze degraderen tot 'varianten'?).

Dat klopt als de 'ondersoorten' (of andere lagere taxa) eenduidig te herkennen zijn. Als er echter veel variatie is met o.a. veel dieren met intermediaire kenmerken, dan wordt het begrip ondersoort opeens een stuk vager. Kauw is zo'n soort met niet geheel eenduidig te definiëren ondersoorten, waarbij de extremen nog wel te benoemen zijn maar allerlei tussenvormen niet...
Met vriendelijke groet, Rob

Julian

Citaat van: Rob Koelman op januari 28, 2021, 20:13:54 PM
Dat klopt als de 'ondersoorten' (of andere lagere taxa) eenduidig te herkennen zijn.

Citaat van https://calidris.home.xs4all.nl/Russische_kauw.htm : "De Westerse Kauw vertoont in de winter geen sikkel of grijze vlek in de ondernek.".
Afgaand op het artikel dat we gebruiken voor het onderscheiden van de kauwentaxa is het eenvoudig: aanwezigheid sikkel of grijze vlek in de ondernek sluit (in deze tijd van het jaar) Westerse kauw uit. Is het geen uitgesproken Rus; dan noemen we het een Noordse. Uiteraard zijn wij mensen diegenen die menen zulk onderscheid (en alle taxonomische puzzels eromheen) te moeten maken.

Citaat van: Rob Koelman op januari 28, 2021, 20:13:54 PM
Als er echter veel variatie is met o.a. veel dieren met intermediaire kenmerken, dan wordt het begrip ondersoort opeens een stuk vager. Kauw is zo'n soort met niet geheel eenduidig te definiëren ondersoorten, waarbij de extremen nog wel te benoemen zijn maar allerlei tussenvormen niet...

Waarom zouden er niet binnen een populatie Westerse kauwen nieuwe Noordse kauwen kunnen evolueren? Volgens het gangbare (onder)soortenconcept zou 't verschil tussen kauwen met én zonder halsband ooit ontstaan zijn binnen de soort 'kauw'. Daarom hou ik graag vast aan uiterlijke kenmerken (hoewel het kunstmatig blijft want evolutie gaat door). Verder snap ik het nut van indelen in taxonomische lagen niet zo. Noem elke te onderscheiden vorm, hybride, ondersoort, variant, etc. gewoon een 'soort' en je doet volgens mij meer recht aan wat er om ons heen aan de hand is.


Rob Koelman

#9
Citaat van: Rob Koelman op januari 28, 2021, 20:13:54 PMDat klopt als de 'ondersoorten' (of andere lagere taxa) eenduidig te herkennen zijn.

Citaat van: Julian op januari 28, 2021, 21:01:00 PMCitaat van https://calidris.home.xs4all.nl/Russische_kauw.htm : "De Westerse Kauw vertoont in de winter geen sikkel of grijze vlek in de ondernek.".
Afgaand op het artikel dat we gebruiken voor het onderscheiden van de kauwentaxa is het eenvoudig: aanwezigheid sikkel of grijze vlek in de ondernek sluit (in deze tijd van het jaar) Westerse kauw uit. Is het geen uitgesproken Rus; dan noemen we het een Noordse.

Dat artikel ken ik. Als je dat leest lijkt het allemaal wel te doen (onderscheiden ondersoorten van kauw). Er bestaat echter zoveel variatie en tussenvormen, dat het uiteindelijk allemaal toch niet zo simpel is.

Zie in dit verband bijvoorbeeld de discussie in dit topic: https://www.dutchbirding.nl/gallery/detail/24169

Citaat uit één van de reacties (Peter de Knijff  ·  19 februari 2020  09:33):
In dit verhaal vind ik de enige bruikbare mtDNA resultaten. De auteurs hebben zes exemplaren van spermologus, vijf exemplaren van monedula en één soemmeringi voor een zeer variabel stuk (de control region) van ruim 600 posities lang vergeleken en vinden geen discreet verschil tussen deze drie taxa. Ze verschillen wel, als groepje, veel van dauuricus. Veel meer dan dit is er niet gedaan.'

In ditzelfde topic komt ook de auteur van het door jouw genoemde artikel terug op zijn eerdere bevindingen (Rudy Offereins  ·  19 februari 2020  21:54):
'Toen ik eind jaren '90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik jong en ambitieus en dacht ik wel even het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten.'



Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

#10
Dank Rob maar in een eerdere discussie over dit fenomeen heb ik Julian ook al op deze 'plotwending' in het verhaal van Rudy Offereins gewezen. Dat is oa ook de reden dat wij, admins van waarneming.nl, dat artikel niet (meer) gebruiken om Kauwentaxa te onderscheiden zoals Julian abusievelijk suggereert.

De vogel(s) van de topicstarter passen vooralsnog binnen de variatie van spermologus, precies wat Paul hierboven ook al zei.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

Hoi Rob en Frank,

Die 'plotwending' is me inderdaad bekend maar hoe kan het dan dat we vasthouden aan deze drie 'ondersoorten'?
@Frank: Noordse kauwen worden nog steeds goedgekeurd (https://waarneming.nl/species/1404/photos/?after_date=2020-01-29&before_date=2021-01-28&province=&search=&likes=&advanced=on&user=&location=&sex=&is_validated=on&type=&validation_status=&life_stage=&activity=&method=). Welk determinatiewerk wordt tegenwoordig door vogeladmins gebruikt om de kauwentaxa te onderscheiden?
Overigens suggereer je abusievelijk dat ik abusievelijk iets suggereer over hoe vogeladmins met kauwtjes om zouden gaan. ;)
Ik valideer nachtvlinders maar ben als waarnemer ook geïnteresseerd in vogels (met name de moeilijkere puzzels).

Citaat van: frankneijts op januari 29, 2021, 09:17:25 AM
De vogel(s) van de topicstarter passen vooralsnog binnen de variatie van spermologus, precies wat Paul hierboven ook al zei.
Dat zulke vogels kunnen voorkomen in populaties met spermologus geloof ik meteen maar waarom ís het dan spermologus?
Mocht je alsnog antwoord willen geven op het onderste stukje van dit bericht in de discussie waar je naar verwijst, dan graag: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,96313.msg2420842.html#msg2420842

Het komt op mij echt over als de omgekeerde wereld. 'Wij' vinden allereerst dat deze drie ondersoorten bestaan. Vervolgens proberen we er kenmerken bij te vinden om deze verschijningsvormen af te bakenen. Die zijn helder (het artikel van Rudy wordt gevolgd) totdat er kauwentypes opduiken op plekken (of binnen populaties) waarvan wij vinden dat ze er niet zitten. Moeten we dan, in dit geval, de definitie van spermologus verbreden óf allereerst vasthouden aan de kenmerkafspraken zolang het valide ondersoorten zijn?

Nog even iets persoonlijks voor de goede orde. Ik ben behoorlijk eigenwijs (van de variant die niet zomaar zaken aanneemt zolang er geen transparante/duidelijke onderbouwing lijkt te zijn) en kom in sommige online discussies misschien te direct over. Hopelijk kunnen we ondanks mijn vasthoudendheid (die lomp over kan komen) ons vooral richten op de openstaande vragen want ik vind het echt heel interessant. Voor mij staat nog niets vast.

Groeten,
Julian

lupokatja

Citaat van: frankneijts op januari 29, 2021, 09:17:25 AM
De vogel(s) van de topicstarter passen vooralsnog binnen de variatie van spermologus, precies wat Paul hierboven ook al zei.

Maar toch nog wel een stukje beter binnen de variatie van monedula. Daarbij heb ik het idee dat "variatie van spermologus" hier vooral gelezen moet worden als "variatie van bij mij om de hoek voorkomende kauwen", of is dit fenomeen (halsbandjes bij spermologus) ook in de literatuur beschreven? Ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat de grens tussen beide ondersoorten gewoon over NL loopt ("Dutch intergrades" net als bij Kleine Mantelmeeuw) en dat de wat duidelijker herkenbare monedula individuen van iets verder weg komen. Ik heb bij mij in de straat op dit moment op z'n minst 5 van die halsbandkauwtjes rondlopen, die zijn in de loop van November binnen komen druppelen en over een paar weken zijn ze weer weg. Ik neem aan dat ze ergens uit het NO komen, maar of dat veel verder weg is dan Groningen (of Friesland dus) durf ik echt niet te zeggen, waarbij aangetekend dat de halsbandjes in Noord-Denemarken of Zuid-Zweden ook lang niet altijd heel duidelijk zijn.

Ik zou er dus voor zijn om halsbandjes als een monedula kenmerk te blijven benoemen, maar aan te geven dat de aanwezigheid van een brede overgangszone het onmogelijk maakt om de meeste Nederlandse (of Duitse) Kauwen op ondersoort te brengen. Nu wordt er net gedaan of halsbandjes ook een spermologus kenmerk zijn, terwijl aan die bewering bij mijn weten verder geen onderzoek ten grondslag aan ligt. Als ik dat laatste fout heb hoor ik dat graag overigens.

Lützen

tekenaar

Als je NL als een overgangszone beschouwd, is het zinloos om afzonderlijke exemplaren tot op ondersoort te determineren op grond van een enkel kenmerk.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

lupokatja

Citaat van: tekenaar op januari 29, 2021, 14:03:04 PM
Als je NL als een overgangszone beschouwd, is het zinloos om afzonderlijke exemplaren tot op ondersoort te determineren op grond van een enkel kenmerk.

Inderdaad, maar die situatie lijkt me (in dit geval althans) toch te prefereren boven het herdefinieren van ondersoorten om de illusie te kunnen bewaren dat we dat wel kunnen. In dat geval is er namelijk m.i. toch meer te zeggen voor de suggestie van Julian om alles wat er uitziet als een Noordse Kauw dan ook maar als zodanig te benoemen. Ik beschouw die halsbandkauwtjes in mijn straat namelijk ook gewoon als Noordse Kauwen, ondanks het feit dat ik zo nu en dan ook wel eens een veel opvallender exemplaar tegen het lijf loop. Daarbij realiseer ik me overigens wel degelijk dat dat vermoedelijk anders zou liggen wanneer ze hier ook de hele zomer rondhingen.

Lützen

Rob Koelman

Je zou bij dit soort kauwtjes een aanduiding kunnen gebruiken als 'noordelijke kauw', waarbij de specifieke ondersoort in het midden wordt gelaten.

Door waarnemers bij het invoeren de keus te geven tussen meerdere ondersoorten wordt gesuggereerd dat die indeling eenduidig is, terwijl de discussie hierboven laat zien dat dat niet zo is...
Met vriendelijke groet, Rob

frankneijts

Citaat van: lupokatja op januari 29, 2021, 15:29:58 PM
Citaat van: tekenaar op januari 29, 2021, 14:03:04 PM
Als je NL als een overgangszone beschouwd, is het zinloos om afzonderlijke exemplaren tot op ondersoort te determineren op grond van een enkel kenmerk.

Inderdaad, maar die situatie lijkt me (in dit geval althans) toch te prefereren boven het herdefinieren van ondersoorten om de illusie te kunnen bewaren dat we dat wel kunnen. In dat geval is er namelijk m.i. toch meer te zeggen voor de suggestie van Julian om alles wat er uitziet als een Noordse Kauw dan ook maar als zodanig te benoemen. Ik beschouw die halsbandkauwtjes in mijn straat namelijk ook gewoon als Noordse Kauwen, ondanks het feit dat ik zo nu en dan ook wel eens een veel opvallender exemplaar tegen het lijf loop. Daarbij realiseer ik me overigens wel degelijk dat dat vermoedelijk anders zou liggen wanneer ze hier ook de hele zomer rondhingen.

Lützen

Maar dergelijke vogels kom je toch ook hier als broedvogel tegen Lützen?:
(vogel van 29 april, Eindhoven)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

lupokatja

Citaat van: frankneijts op januari 29, 2021, 16:12:59 PM
Maar dergelijke vogels kom je toch ook hier als broedvogel tegen Lützen?:
(vogel van 29 april, Eindhoven)

Wel eens, maar niet vaak en bij lange na niet zo vaak als in de winter. Dit past verder toch ook prima op het beeld dat NL onderdeel is van de overgangszone en dat hier ook in de zomer niet uitsluitend 100% spermologus Kauwen voorkomen? De vraag is of het überhaupt kwaad kan wanneer een (klein) deel van de op basis van het halsbandje als monedula bestempelde Kauwen in de waarneming.nl database in werkelijkheid betrekking zou hebben op afwijkende(?) spermologus Kauwen. Ik denk eerlijk gezegd niet dat dat veel zou veranderen aan het bestaande beeld dat er in de winter relatief veel kauwen van noordelijke(re) herkomst in NL zijn, dat die niet bepaald zeldzaam zijn, en dat adulte vogels over het algemeen (o.a.) te herkennen zijn aan een meer of minder duidelijk halsbandje. Denk dat het andersom juist eerder jammer is wanneer dit soort beesten verdwijnt in de massa niet op ondersoort gebrachte Kauwen en de indruk wordt gewekt dat Noordse Kauw toch iets van een semi-zeldzaamheid is.

Vergelijk dat eens met het goedkeuren van 1eW mannetjes Nonnetje of Grote en Middelste Zaagbek als vrouwtjes. Daar wordt toch ook eerder pragmatisch mee omgegaan heb ik de indruk.

Lützen

tekenaar

Als er in Nederland een hybride zone is, dan kan je toch vogels verwachten met het uiterlijk van een van de ondersoorten en een deel van de genen van de andere? Het gaat immers slechts om een enkel kenmerk, waarvan de vererving heel goed op slechts een paar genen kan liggen.

Maar ik denk dat er helemaal niets bekend is over deze vererving bij kauwtjes.

Het lijkt me veel zuiverder om, als je ze graag wilt onderscheiden, dat niet op ondersoort te doen maar op "kauw zonder halsbandje" en "kauw met halsbandje". Dan wek je niet de schijn dat je de ondersoorten daadwerkelijk op grond van dit enkele kenmerk uit elkaar kan houden.
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

Julian

Ik vind het voorstel van Rob en Paul eigenlijk wel mooi.
Zoiets?
Halsbandkauw - Coloeus monedula cf. monedula

Julian

#20
Als we 'Halsbandkauw Noordelijke kauw' beschikbaar maken als 'variëteit' van Kauw laten we in het midden tot welk taxon zo'n kauw behoort (Coloeus monedula cf. monedula = 'lijkt op Coloeus monedula monedula') maar blijft het mogelijk die verschillen vast te leggen in de database.
Het is dan aan diegenen die iets met de data doen hoe ze het willen interpreteren.

Wat vinden jullie van deze oplossing?

Rob Koelman

Citaat van: Julian op februari 02, 2021, 18:40:38 PMWat vinden jullie van deze oplossing?

Halsbandkauw Noordelijke kauw!  B)

(Het gaat sowieso niet om een halsBAND, maar om lichtere, langwerpige vlekken aan weerszijden van de hals)
Met vriendelijke groet, Rob

Julian

Dat ben ik wel met je eens (ook omdat ik het stiekem 'Noordse kauwen' vind  :angel:) maar 'Noordelijke' is misschien verwarrend - juist omdat dergelijke vogels hier broeden. Daartegenover leeft een groot aantal Canadese Ganzen buiten Canada dus het hoeft geen reden te zijn om niet voor 'Noordelijke' te gaan.

Jeroen Hoek

en de nijlgans staat lang niet altijd langs de Nijl, en de brandgans staat niet in brand ;), 'Noordelijke' klinkt wat mij betreft wel goed, misschien wel wat verwarrend, maar dat zijn die ondersoorten bij de kauw toch al ;)
met vriendelijke groet, Jeroen

Rudy_Offereins

'Toen ik eind jaren '90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik jong en ambitieus en dacht ik wel even het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten.'

Ik vind het jammer om te lezen dat bovenstaande zinsnede gebruikt wordt alsof ik 'terug zou komen op mijn artikel' en de conclusies erin zou verwerpen. Verre van dat! Je moet maar bedenken dat ik met het artikel (en de eerdere versies daarvan) meer dan vijf jaar best intensief bezig ben geweest en eind jaren '90 inderdaad dacht dat het, met de aanwezige literatuur en jeugdige bravoure, wel gemakkelijk opgelost kon worden. Dat viel dus wat tegen en het artikel werd lijviger dan gedacht. Het is en blijft lastige materie, zoals dat voor wel meer taxa geldt. Maar met dit citaat doe ik niets af aan de conclusies in mijn artikel.

En on-topic: De vogel die dit topic startte is natuurlijk een monedula. In het artikel hanteer ik de stelregel (ook hier geen sprake van een 'plotwending') dat elke kauw die in de winterperiode (september-maart) ook maar iets van een bleke halsband vertoont geen spermologus is. Dus ook geen hybride, tussenvorm of variatie binnen dit taxon. De eerste twee is monedula per definitie, dus kun je ze net zo goed gelijk zo benoemen. Ook niet onbenoemd mag blijven dat de grens tussen monedula en spermologus volgens de literatuur over onze oostgrens loopt. Dan is het bv niet vreemd dat je in Nederland broedvogels met monedula-kenmerken aantreft, wat dan dus ook monedula's zijn en niet spermologus omdat de vogels in Nederland broeden.
Vriendelijk groet, Rudy

frankneijts

Citaat van: Rudy_Offereins op februari 06, 2021, 14:40:02 PM
'Toen ik eind jaren '90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik jong en ambitieus en dacht ik wel even het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten.'

Ik vind het jammer om te lezen dat bovenstaande zinsnede gebruikt wordt alsof ik 'terug zou komen op mijn artikel' en de conclusies erin zou verwerpen. Verre van dat! Je moet maar bedenken dat ik met het artikel (en de eerdere versies daarvan) meer dan vijf jaar best intensief bezig ben geweest en eind jaren '90 inderdaad dacht dat het, met de aanwezige literatuur en jeugdige bravoure, wel gemakkelijk opgelost kon worden. Dat viel dus wat tegen en het artikel werd lijviger dan gedacht. Het is en blijft lastige materie, zoals dat voor wel meer taxa geldt. Maar met dit citaat doe ik niets af aan de conclusies in mijn artikel.


En on-topic: De vogel die dit topic startte is natuurlijk een monedula. In het artikel hanteer ik de stelregel (ook hier geen sprake van een 'plotwending') dat elke kauw die in de winterperiode (september-maart) ook maar iets van een bleke halsband vertoont geen spermologus is. Dus ook geen hybride, tussenvorm of variatie binnen dit taxon. De eerste twee is monedula per definitie, dus kun je ze net zo goed gelijk zo benoemen. Ook niet onbenoemd mag blijven dat de grens tussen monedula en spermologus volgens de literatuur over onze oostgrens loopt. Dan is het bv niet vreemd dat je in Nederland broedvogels met monedula-kenmerken aantreft, wat dan dus ook monedula's zijn en niet spermologus omdat de vogels in Nederland broeden.

Maar Rudy, je zult toch wel kunnen aannemen dat de gewraakte zinsnede als jouw laatste bijdrage aan een discussie bij anderen de indruk kan wekken dat zij hun hoofd beter niet in dat zelfde wespennest kunnen steken? Maw dat admins van deze site, gewoonlijk niet zo heel goed ingevoerd in de Kauwen-materie, zich nog s  n aantal malen duchtig achter de oren krabben als zich zo'n vage hasband-Kauw aandient?
Verder wek je m.i. in de laatste alinea de indruk dat de grens tussen spermologus en monedula dusdanig scherp is dat je elke vogel op basis van de aan- of afwezigheid van een "bleke halsband" als resp. monedula of spermologus kunt benoemen. Je gaat m.i. dan helemaal voorbij aan de talloze overgangsvormen die er ongetwijfeld rondvliegen in de 'mengzone' en welke soms wel, soms niet als 1 van de 2 taxa te benoemen zijn (en o.a. een reden is waarom het voor ons admins zo lastig is om elke 'halsband-Kauw' correct te benoemen). Eigenlijk krijg ik hier een beetje het gevoel weer helemaal terug te zijn in je oorspronkelijke kauwenartikel zònder dat wespennest .. Mocht ik e.e.a. niet goed hebben begrepen dat mijn welgemeende excuses maar ik snap er nu even niks meer van ..
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Rudy_Offereins

Citaat van: frankneijts op februari 06, 2021, 16:11:55 PM
Citaat van: Rudy_Offereins op februari 06, 2021, 14:40:02 PM
'Toen ik eind jaren '90 besloot het kauwenartikel te schrijven was ik jong en ambitieus en dacht ik wel even het finale uitsluitsel te kunnen geven over de herkenning van Russische en Noordse Kauwen. Maar gaandeweg kwam ik er steeds meer achter dat het eigenlijk een wespennest is, was ik blij dat het artikel klaar was en maar al te happy dat ik me op grote meeuwen kon storten.'

Ik vind het jammer om te lezen dat bovenstaande zinsnede gebruikt wordt alsof ik 'terug zou komen op mijn artikel' en de conclusies erin zou verwerpen. Verre van dat! Je moet maar bedenken dat ik met het artikel (en de eerdere versies daarvan) meer dan vijf jaar best intensief bezig ben geweest en eind jaren '90 inderdaad dacht dat het, met de aanwezige literatuur en jeugdige bravoure, wel gemakkelijk opgelost kon worden. Dat viel dus wat tegen en het artikel werd lijviger dan gedacht. Het is en blijft lastige materie, zoals dat voor wel meer taxa geldt. Maar met dit citaat doe ik niets af aan de conclusies in mijn artikel.


En on-topic: De vogel die dit topic startte is natuurlijk een monedula. In het artikel hanteer ik de stelregel (ook hier geen sprake van een 'plotwending') dat elke kauw die in de winterperiode (september-maart) ook maar iets van een bleke halsband vertoont geen spermologus is. Dus ook geen hybride, tussenvorm of variatie binnen dit taxon. De eerste twee is monedula per definitie, dus kun je ze net zo goed gelijk zo benoemen. Ook niet onbenoemd mag blijven dat de grens tussen monedula en spermologus volgens de literatuur over onze oostgrens loopt. Dan is het bv niet vreemd dat je in Nederland broedvogels met monedula-kenmerken aantreft, wat dan dus ook monedula's zijn en niet spermologus omdat de vogels in Nederland broeden.

Maar Rudy, je zult toch wel kunnen aannemen dat de gewraakte zinsnede als jouw laatste bijdrage aan een discussie bij anderen de indruk kan wekken dat zij hun hoofd beter niet in dat zelfde wespennest kunnen steken? Maw dat admins van deze site, gewoonlijk niet zo heel goed ingevoerd in de Kauwen-materie, zich nog s  n aantal malen duchtig achter de oren krabben als zich zo'n vage hasband-Kauw aandient?
Verder wek je m.i. in de laatste alinea de indruk dat de grens tussen spermologus en monedula dusdanig scherp is dat je elke vogel op basis van de aan- of afwezigheid van een "bleke halsband" als resp. monedula of spermologus kunt benoemen. Je gaat m.i. dan helemaal voorbij aan de talloze overgangsvormen die er ongetwijfeld rondvliegen in de 'mengzone' en welke soms wel, soms niet als 1 van de 2 taxa te benoemen zijn (en o.a. een reden is waarom het voor ons admins zo lastig is om elke 'halsband-Kauw' correct te benoemen). Eigenlijk krijg ik hier een beetje het gevoel weer helemaal terug te zijn in je oorspronkelijke kauwenartikel zònder dat wespennest .. Mocht ik e.e.a. niet goed hebben begrepen dat mijn welgemeende excuses maar ik snap er nu even niks meer van ..

Dat kan ik absoluut aannemen en is ook zeer begrijpelijk. Het 'wespennest' ervoer ik vooral tijdens het schrijven; het was lastiger dan vooraf gedacht, vooral het soemmerringii-deel. Het is niet zo dat ik op mijn artikel terugkom. Ik hoop nog steeds dat het een leidraad is om in ieder geval de duidelijke vogels op naam te krijgen.

Natuurlijk zijn er niet benoembare overgangsvormen, maar in mijn artikel trek ik de beslisgrens voor monedula cq geen spermologus bij de aanwezigheid van een nekband, zelfs een vage. Op zich niet zo raar als de grens van wat de literatuur (Cramp & Perrins) als monedula beschouwd niet ver van onze oostgrens ligt. Ik heb niet gezegd dat vogels zonder halsband dan dus spermologus zijn. Kauwen zonder een spoor van een nekband, maar wel een nét iets te grijze buik, zou ik ook niet aandurven.

Groet, Rudy
Vriendelijk groet, Rudy

keesschreven

Ik weet niet veel van kauwen in deze kwestie, maar dingen kunnen in ieder geval ook veranderd zijn in de laatste 26 jaar sinds Cramp & Perrins 1994. Dus misschien de geografische grenzen tussen ondersoorten ook.
Vriendelijke groeten,
Kees Schreven
Admin Vogels - Schedels en veren

Julian

Rudy,

Zou je de beschrijvingen op onderstaande pagina's willen controleren?
Deze zijn gebaseerd op het artikel.

https://waarneming.nl/species/239270/
https://waarneming.nl/species/1404/
https://waarneming.nl/species/1232/

Met jouw goedkeuring zou ik er dan voor willen pleiten dat dit de officiële werkwijze voor kauwenvalidatie op waarneming.nl wordt (zal jou en het artikel daarbij noemen bij de bronnen).