Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Euphorbia oblongata  (gelezen 571 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 208
Euphorbia oblongata
« Gepost op: juni 11, 2020, 11:23:21 am »

Mijn eerste forumpost; ik hoop dat dit op de goede plek is.

Een vraag met name voor de validatoren: de afgelopen tijd zag ik hier in Zeeland op verschillende locaties (verwilderde)  exemplaren van Euphorbia oblongata. Deze heb ik met fotomateriaal ingevoerd, en zijn ook als E. oblongata goedgekeurd. Nu keek ik zojuist naar de foto's die op waarneming.nl staan van Kleurige wolfsmelk (https://waarneming.nl/species/6770/photos/?after_date=1900-01-02&before_date=2020-06-07), en ik kan de goedgekeurde waarnemingen onder die soort zelf vaak niet onderscheiden van E. oblongata. Sterker nog, een deel van deze planten zou ik zelf als een zekere E. oblongata in hebben gevoerd. Dit kan natuurlijk komen door mijn onkunde, maar ook door iets anders. Als de oorzaak onkunde is zou het deze post wel een beetje pijnlijk maken, maar toch ook leerzaam :blink:. Ik vermoed echter het volgende:

E. oblongata werd pas in 2017 ‘herkend’ in Nederland (alhoewel de eerste melding achteraf gezien al van 2007 was). Van de periode vóór 2017 staan verschillende gevalideerde meldingen met fotobewijs op waarneming.nl van Kleurige wolfsmelk, waarvan ik van ik (van een deel) het vermoeden heb dat het E. oblongata betreft. Zie bijvoorbeeld de waarneming waarvan de foto’s bij ‘detail’ worden gebruikt bij de pagina van de soort (https://waarneming.nl/observation/84444428/). Het was een tijd waarin het voorkomen van E. oblongata logischerwijs minder als alternatieve optie werd gezien.

Ook van na 2017 zijn er enkele waarnemingen van Kleurige wolfsmelk waar ik E. oblongata vermoed. Dit kan natuurlijk een indirect gevolg zijn van eventueel ‘foutief’ gevalideerde waarnemingen van vóór 2017, die door a) de waarnemer, b) de validator en eventueel c) ObsIdentify gebruikt zijn als referentiemateriaal.

Kortom, drie vragen:
1. Is in 2017 na het toevoegen van E. oblongata aan de soortenlijst door het lijstje van Kleurige wolfsmelk gekeken of daar kandidaten tussen zaten die wellicht eerder over het hoofd waren gezien?
2. Wat wordt met de huidige kennis gebruikt om waarnemingen van E. oblongata en Kleurige wolfsmelk van elkaar te onderscheiden?
3. Is het een idee om met die huidige kennis  het lijstje waarnemingen van Kleurige wolfsmelk nog eens te doorlopen? (het aantal waarnemingen valt wel mee, maar het heeft natuurlijk niet zo’n haast dat dit in dit drukste moment van het jaar hoeft  ;)).

Mvg,
Martijn van Sluijs

P.S. Ik zocht zojuist eerst op het forum naar ‘oblongata’, en kwam deze tegen uit 2015: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,344470. Menno (dmsoes) gaf hier de suggestie E. oblongata, en dit lijkt mij een waarschijnlijke optie. Wanneer gekeken wordt bij Kleurige wolfsmelk voor kandidaten voor E. oblongata kan deze wellicht ook mee worden genomen.
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8412
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #1 Gepost op: juni 11, 2020, 12:55:29 pm »

Welkom Martijn !
[Het is niet direct aan mij om al jouw vragen te beantwoorden maar betreffende punt 1 en 3 verwacht ik redelijkerwijs wel adhesie gezien de positieve grondigheid waarmee de meeste Admins gezegend zijn]
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4530
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #2 Gepost op: juni 14, 2020, 12:02:36 pm »

Beste Martijn,
Wat een binnenkomer zo'n eerste forumbericht. Ik ben nog niet bekend met E. oblongata, hetgeen een aanwijzing is dat je heel goed gelijk kan hebben dat het voorkomen van deze soort nog niet bij alle admins is doorgedrongen. Ik weet niet of iemand in 2017 heeft teruggekeken in de oude waarnemingen van Euphorbia epithymoides (synoniem polychroma).

Wat mij betreft hoor ik graag je suggesties welke bestaande E. epithymoides waarnemingen volgens jou E. oblongata zijn. Dan kunnen wij daar actie op ondernemen. Ik kan het ook zelf proberen uit te zoeken, maar omdat ik E. oblongata niet uit het echt ken is dat lastiger en om te beginnen moet ik eerst de verschilkenmerken opzoeken.
Ik dat kader zou ik wel graag voor de toekomst weten welke kenmerken, behalve gladde vruchten (in plaats van wrattige) onderscheidend zijn.
Gelogd
groet, Willemien Troelstra

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3527
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #3 Gepost op: juni 14, 2020, 12:20:48 pm »

New Flora of the British Isles (Stace, 2019) behandelt alleen Euphorbia oblongata en Krautige Zier und Nutzpflanzen (Rothmaler, 2016) behandelt alleen Euphorbia epithymoides. Gelukkig is er online nog wel het een en ander te vinden.

Euphorbia oblongataEuphorbia epithymoides
Randklieren2(-3)4
Wratten op vruchtenHalfrondTwee keer zo lang als breed

Referenties:
« Laatst bewerkt op: juni 14, 2020, 12:23:01 pm door nielseimers »
Gelogd

Rien Ondersteijn

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 8412
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #4 Gepost op: juni 14, 2020, 12:54:19 pm »

De bladeren van Oblongata lijken me in verhouding tot de breedte veel langer dan die van Polychroma.
Daarbij veel strakkere licht getande rand t.o. een golvende gave bladrand bij de laatste,
Gelogd
Groene groe[n]tjes.Rien.

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 208
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #5 Gepost op: juni 15, 2020, 18:44:54 pm »

Hartelijk bedankt voor de reacties! Ik ga proberen een lijstje te maken van waarnemingen waar naar mijn idee nog eens naar gekeken moet worden. Gaandeweg zal daar automatisch een soort sleuteltje uit vloeien om die 'keuzes' te onderbouwen. De betrouwbaarheid van de kenmerken die ik daar in zet kunnen we dan verder bespreken. Kortom; wordt vervolgd!
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 208
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #6 Gepost op: juni 17, 2020, 19:56:22 pm »

Daar is hij dan:

Sleutel:
E. oblongataE. epithymoidesBetrouwbaarheidBron
Randklieren2 (-3)4++1
Wratten op vruchtenHalfrondTwee keer zo lang als breed++1
Hoogte50-100 cmTot ca. 50 cm+2
Bloeiwijze Stralen meestal met lange stengels, bloeiwijze hierdoor duidelijk verspreid met tussenruimte. Aanhechting met hoofdstengel vaak duidelijk vrijliggend (bovenaanzicht). Meer gedrongen. Stralen meestal met korte stengels. Aanhechtingspunt met hoofdstengel vaak niet of nauwelijks vrijliggend (bovenaanzicht). -3
Diameter bloeiwijze >= diameter deel plant onder bloeiwijze <= diameter deel plant onder bloeiwijze -3
Bladrand (met name de bovenste bladhelft) Zeer fijn gezaagd Gaafrandig (?) -4


Bronnen:
1. Manual of the Alien Plants of Belgium & Flora of North America: Euphorbia oblongata.
2. Verschillende tuinplantenwebsites. Hoogtes op verschillende websites niet consistent genoeg om aan te nemen dat ze van elkaar zijn gekopieerd, maar wel consistent genoeg om een sleutelkenmerk mee op te stellen. Tevens via Blumen in Schwaben.
3. Visueel vastgesteld op basis van goedgekeurde waarnemingen met herbariummateriaal op waarneming.nl en waarnemingen.be, alsook andere zeer waarschijnlijk correcte determinaties en externe visuele bronnen. Zie de uitgebreide bronnenlijst onderaan deze post.
4. Blumen in Schwaben (E. oblongata & E. epithymoides)


N.B.
1. Alhoewel het blad van E. oblongata over het algemeen langer en smaller oogt dan dat van E. epithymoides, lijkt de lengte/breedteverhouding van de (stengel)bladen toch geen betrouwbaar kenmerk. Er zijn te veel ‘uitzonderingen’ naar voren te brengen, van zowel E. oblongata met kort, breed blad, alsook E. epithymoides met langer, ‘smal’ blad. De bladvorm en -punt zijn lijken tevens sterk variabel. Ook het ‘golvende’ blad is af en toe zichtbaar bij beide soorten, en lijkt dus ook geen bruikbaar kenmerk.
2. Het kenmerk ‘gezaagde bladrand’, is bij veel waarnemingen niet te controleren doordat goed scherpe detailfoto’s missen. Waar deze detailfoto’s wel aanwezig zijn klopt het kenmerk overigens vaak wel. Hierbij dient wel vermeld te worden dat het absoluut niet sluitend is; ik heb ook foto’s gezien waarbij duidelijk vier randklieren zichtbaar zijn, en het blad aan dezelfde plant duidelijk gezaagd is. Deze waarnemingen kunnen echter ook wellicht onjuist gedetermineerd zijn (GBIF via iNaturalist), en betrekking hebben op E. verrucosa (zie het volgende punt).
3. Er dient wellicht ook rekening gehouden te worden met een derde kandidaat: Euphorbia verrucosa (synoniemen E. brittingeri, E. flavicoma subsp. Verrucosa). Deze soort lijkt qua kenmerken een tussenvorm tussen E. oblongata en E. epithymoides (fijn gezaagd blad, maar ook een wat gedrongen bloeiwijze), maar is te onderscheiden door de vruchten die dicht bezet zijn met wratten. Deze soort is nog niet waargenomen in Nederland, maar gezien het voorkomen in Duitsland en België is een incidentele vestiging op korte termijn hier in Nederland niet uit te sluiten. (Wellicht staat er zelfs al één tussen de lastig te onderscheiden vegetatieve waarnemingen?  ;)) Zie ook de tabel verderop.
4. Concluderend: determinatie is door de sterke overeenkomsten tussen deze 2 (3?) in Nederland voorkomende soorten plus de variabiliteit van de uiterlijke kenmerken zeer lastig. De plant is veruit het betrouwbaarst te determineren in bloei- of vruchtstadium aan de hand van de twee kenmerken die Niels eerder al noemde.
5. De lengte van de stralen zou op basis van wat ik kan zien een determinatiekenmerk kunnen worden in de toekomst. Hier zijn met de huidige informatie echter nog geen maten aan te koppelen. (Wellicht mogelijk met herbariummateriaal ?).
6. Een eventueel kenmerk is bladbeharing. E. epithymoides lijkt alleen aan de onderzijde behaard te zijn, en E. oblongata zowel boven als onder. Dit was mij echter te onzeker om op te nemen in de tabel. De onbehaarde bovenzijde zou ook gelden voor E. verrucosa. Zie voor dit kenmerk ook Blumen in Schwaben.


Tabel E. verrucosa:
Een tabel met de kenmerken van E. verrucosa (het lijkt nog niet nodig om die toe te voegen aan de determinatietabel, maar is mogelijk iets voor in de toekomst):

E. verrucosaBetrouwbaarheidBron
Randklieren4++1
Wratten op vruchtenVeel, zeer dichtbezet++1
Hoogte30-50 cm+2
Bloeiwijze Meer gedrongen. Stralen meestal met korte stengels. Aanhechtingspunt met hoofdstengel vaak niet of nauwelijks vrijliggend (bovenaanzicht). -1,2
Diameter bloeiwijze <= diameter deel plant onder bloeiwijze -1,2
Bladrand (met name de bovenste bladhelft) Zeer fijn gezaagd -2

Bronnen:
1. Manual of the Alien Plants of Belgium
2. Blumen in Schwaben (E. verrucosa)


Twijfeldeterminaties op waarneming.nl:
Dan nu waarvoor ik het eigenlijk deed; ten minste de volgende drie determinaties mogen wat mij betreft nog eens bekeken worden:
https://waarneming.nl/observation/84444428/  (bevat ook de foto’s die bij de soortinformatie staan)
https://waarneming.nl/observation/102517356/
https://waarneming.nl/observation/138170747/

In alle drie de gevallen zie ik fijn gezaagd blad, en tevens denk ik bij de eerste twee gevallen slechts twee randklieren te zien. Wat betreft de rest: voor een (groot) deel van zowel waarnemingen bij E. oblongata als bij E. epithymoides kan ik op basis van het geleverde fotomateriaal geen sluitend onderscheid maken op basis van de tabel hierboven. Twijfels over de determinatie gaan hierbij met name om waarnemingen van E. epithymoides waar ik vanwege langgesteelde stralen en mijn inschatting van de planthoogte een vermoeden voor E. oblongata heb. Twijfels andersom (E. epithymoides die onterecht als E. oblongata geregistreerd staan) heb ik eigenlijk niet.

Een ‘stel dat’: ik denk dat wanneer alle waarnemingen van beide soorten nu bij elkaar zouden worden gegooid, denk ik niet dat ze eenduidig weer onder de juiste soort uitgesplitst/gevalideerd zouden (kunnen) worden.

Nog twee waarnemingen die onder de categorie ‘overig’ vallen:
https://waarneming.nl/observation/117960444/ Bij deze vermoed ik gezien de locatie ook E. oblongata, met als onderbouwing mijn vondsten dit jaar in hetzelfde dorp, waarvan ik de waarschijnlijke, zeer omvangrijke, tuinbron ken. Dat is natuurlijk geen 'bewijs', maar wel reden tot twijfel.
https://waarneming.nl/observation/103837679/ De algehele bloeiwijze van deze lijkt toch sterk op E. oblongata, alhoewel de sleutelkenmerken op de foto’s niet zichtbaar zijn. Misschien een idee om deze op E. oblongata te zetten met ‘(nog) niet te beoordelen’? Dan staat de waarneming ten minste in de meest waarschijnlijke categorie. In het geval dat later met nieuwe informatie eenvoudiger onderscheid gemaakt kan worden, wordt deze waarneming dan in ieder geval weer meegenomen.


Verdere bronvermelding:
Extern visueel referentiemateriaal:
Betrouwbaarheid hoog:
E. oblongata
http://www.blumeninschwaben.de/Mittelmeerflora/Zweikeim/Euphorbiaceae/eu_dilangha.htm

E. epithymoides/ E. polychroma
http://www.blumeninschwaben.de/Zweikeimblaettrige/Wolfsmilchgewaechse/euphorbia_blatt_breit.htm#3
http://soortenbank.nl/BIS/flora_nl_v2/pictures/euphorbia%20epithymoides.jpg

Betrouwbaarheid lager:
E. oblongata
https://www.gbif.org/occurrence/gallery?taxon_key=3069460
https://www.nwcb.wa.gov/weeds/eggleaf-spurge
https://canberra.naturemapr.org/Sightings/3870208
https://bentonswcd.org/plant/oblong-or-eggleaf-spurge/
https://oregoninvasiveshotline.org/reports/detail/2683

E. epithymoides/ E. polychroma
https://www.gbif.org/occurrence/gallery?taxon_key=3066112
https://www.arborix.be/plant/euphorbia-polychroma
https://appeltern.nl/nl/shop/groen/tuinplanten/vaste_planten/euphorbia_polychroma_wolfsmelk
https://commons.wikimedia.org/wiki/Euphorbia_epithymoides

Referentiemateriaal waarneming.nl:
Op waarneming.nl zijn de enige waarnemingen die sluitend betrouwbaar lijken te zijn (bevestigd dmv herbariummateriaaal) van E. oblongata; dit betreft de eerst bekende locatie Nederland (Margarethapolder Terneuzen), met onderstaande bijbehorende waarnemingen:
https://waarneming.nl/observation/2472386/
https://waarneming.nl/observation/139674546/
https://waarneming.nl/observation/140768081/
https://waarneming.nl/observation/141153030/
https://waarneming.nl/observation/141184489/
https://waarneming.nl/observation/150082462/

Referentiemateriaal waarneming.be:
E. oblongata (goedgekeurd dmv herbariummateriaal):
https://waarnemingen.be/observation/102515911/
https://waarnemingen.be/observation/104290416/
https://waarnemingen.be/observation/113800349/

E. oblongata (overige noemenswaardige met duidelijk bewijs):
https://waarnemingen.be/observation/187955527/
https://waarnemingen.be/observation/187882679/
https://waarnemingen.be/observation/173228697/
https://waarnemingen.be/observation/170790047/
https://waarnemingen.be/observation/160719824/
https://waarnemingen.be/observation/144632883/
https://waarnemingen.be/observation/120048309/
https://waarnemingen.be/observation/119075111/
https://waarnemingen.be/observation/83662365/

E. epithymoides (goedgekeurd dmv herbariummateriaal):
https://waarnemingen.be/observation/69050261/

E. epithymoides (overige noemenswaardige met duidelijk bewijs):
https://waarnemingen.be/observation/101780735/
https://waarnemingen.be/observation/154406240/
https://waarnemingen.be/observation/168822079/


Ik hoop natuurlijk dat deze bijdrage verder bekeken en/of uitgebreid wordt. Suggesties of vraagtekens bij conclusies zijn uiteraard welkom. De sleutel zou ten minste een goed uitgangspunt moeten zijn voor latere determinaties. Het zou fijn zijn als de genoemde kenmerken bevestigd kunnen worden door middel van literatuur (lokale/internationale Flora’s), en/of herbariumvellen. Die heb ik hier beiden niet tot mijn beschikking.


Mvg,
Martijn



Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3527
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #7 Gepost op: juni 17, 2020, 22:23:54 pm »

 :right: :duim:

Wat een inkomer zeg! Ik heb de vier van de vijf Nederlandse waarnemingen opnieuw in behandeling genomen. De eerste zal Willemien nog wel onder handen nemen, want daar zie je inderdaad aardig de half-ronde wratjes op de vruchten zitten.

Ga zo door, er zijn vast meer van dergelijke lastige soortgroepen te vinden!  ;D
« Laatst bewerkt op: juni 17, 2020, 22:30:03 pm door nielseimers »
Gelogd

Rob Koelman

  • Member
  • Online Online
  • Berichten: 13388
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #8 Gepost op: juni 17, 2020, 23:29:13 pm »

 :duim: :duim: :duim:
Gelogd
Met vriendelijke groet, Rob

Willemien Troelstra

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 4530
  • Admingroep: Planten
    • Floron
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #9 Gepost op: juni 19, 2020, 01:36:16 am »

Hartelijk dank Martijn,

Ik heb de waarneming van Bram van Vliet in behandeling genomen. Die zal binnenkort wel omgezet worden. Het lijkt erop dat we dan in NL alleen een aangeplante waarneming van E. epithymoides / Kleurrijke wolfsmelk hebben. Ik heb een Euphorbia die werd verkocht als E. polychroma (synoniem voor E. epithymoides) een aantal jaren geleden in mijn tuin gehad. Inderdaad nooit geweten dat er een look-alike was met ook van die goudgele schutbladeren. De sleutelkenmerken die Martijn heeft opgenomen lijken daar goed mee te kloppen. Opvallend uitstekende wratten!

Groet, Willemien

Gelogd
groet, Willemien Troelstra

Martijn van Sluijs

  • Observado Admin
  • *
  • Offline Offline
  • Berichten: 208
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #10 Gepost op: juni 19, 2020, 12:32:54 pm »

:right: :duim:

Wat een inkomer zeg! Ik heb de vier van de vijf Nederlandse waarnemingen opnieuw in behandeling genomen. De eerste zal Willemien nog wel onder handen nemen, want daar zie je inderdaad aardig de half-ronde wratjes op de vruchten zitten.

Ga zo door, er zijn vast meer van dergelijke lastige soortgroepen te vinden!  ;D

Top, dit was wel echt een 'toevalstreffer', maar wie weet haha  ;).

Het lijkt erop dat we dan in NL alleen een aangeplante waarneming van E. epithymoides / Kleurrijke wolfsmelk hebben.


Dit begrijp ik denk ik verkeerd (?). Er staan nog altijd dertien waarnemingen van E. epithymoides op waarneming.nl, waarvan negen op 'Goegekeurd met bewijs', waarvan bij tenminste een deel op basis van de foto's nog altijd (in ieder geval in mijn opzicht) E. epithymoides de meest waarschijnlijke soort is, en niet E. oblongata. Zie bijvoorbeeld deze waarneming.

Ik heb een Euphorbia die werd verkocht als E. polychroma (synoniem voor E. epithymoides) een aantal jaren geleden in mijn tuin gehad.


De foto's hiervan zijn erg goed; beter dan veel andere foto's van E. epithymoides die ik heb kunnen vinden. Is het misschien een idee om deze bij hoge uitzondering als 'aangeplant' in te voeren, zodat de foto's kunnen worden gebruikt bij de 'soortinformatie'-pagina als toekomstig referentiemateriaal? Of is de 'afkeur' tegenover invoeren van aanplant hiervoor te groot  ;D? De huidige foto's van Bram van Vliet zullen daar namelijk (zeer waarschijnlijk) binnenkort verdwijnen omdat die waarneming nu in behandeling is genomen.

Mvg,
Martijn
« Laatst bewerkt op: juni 19, 2020, 12:57:30 pm door Martijn van Sluijs »
Gelogd
Mvg,
Martijn van Sluijs

nielseimers

  • Admins
  • Online Online
  • Berichten: 3527
Re: Euphorbia oblongata
« Reactie #11 Gepost op: juni 19, 2020, 12:48:13 pm »

Ik heb nog een deel van de waarnemingen opnieuw in behandeling genomen en verzocht om nieuwe foto's te maken.
Gelogd
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.056 seconden met 21 queries.