Geavanceerd zoeken  

Nieuws:

Pagina's: [1]   Omlaag

Auteur Topic: Gedachten over "split potential" Russische kauw  (gelezen 413 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 755
    • BirdBlog.org
Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Gepost op: februari 07, 2020, 15:08:11 pm »

De verschillen tussen Westerse, Noordse en Russische kauw zijn helder gedefinieerd op https://calidris.home.xs4all.nl/Russische_kauw.htm (zijn we op waarneming.nl te voorzichtig? Zie: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,463422.0.html).

Noordse kauw wordt soms gezien als tussenvorm van Westerse en Russische. In hoeverre is er DNA-onderzoek gedaan naar de verschillen tussen Westerse en Russische kauw?

Ik kan me voorstellen dat de verschillen niet heel anders zijn dan die tussen Gele kwikstaart ("ssp flava") en Balkankwikstaart waarbij bijv. de Roemeense kwikstaart ("dombrowski") als een stabiele overgangspopulatie geldt (die daarmee valt onder "Hybride Gele Kwikstaart x Balkankwikstaart Motacilla flava flava x Motacilla flava feldegg").

Noordse kauw zou dan in plaats van een ondersoort bestempeld worden als de hybride "Westerse Kauw Coloeus monedula spermologus x Russische kauw Corvus monedula soemmerringii".

Als we in Nederland gele kwikstaarten en rietganzen opsplitten in verschillende soorten is de Russische kauw misschien ook een mogelijke kandidaat voor het verkrijgen van soortstatus?
« Laatst bewerkt op: februari 07, 2020, 15:13:11 pm door Julian »
Gelogd

pdeknijff

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 747
Re: Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Reactie #1 Gepost op: maart 07, 2020, 16:23:08 pm »

https://www.ncbi.nlm.nih.gov

Met bovenstaande link kun je zelf alles uitzoeken wat je ook maar weten wil over genetisch onderzoek aan Kauwen.

In het pull-down menu “all databases” kun je naar onderen scrollen tot je bij taxonomy komt.
Als je deze kiest kun je Corvus monedula invullen en doorklikken maar.

Wat je zeker niet kunt is eerdere beslissingen, zoals bij de gele kwikken, gebruiken voor welke willekeurige vogelsoort/ondersoort complex dan ook. Iedere complex heeft zo zijn eigen genetische eigenaardigheden en zonder deze in voldoende detail in beeld te hebben kun je met DNA niet veel bereiken.

Ook vraag ik me af of die verschillen wel zo helder zijn. Zou me niets verbazen als we in een Thayers / Kumliens / Kleine burry cline terechtkomen.

Je kunt natuurlijk redeneren dat we helemaal geen DNA-info nodig hebben om taxa tot soort te verheffen. Dat hebben we tenslotte 100-en jaren lang gedaan. Maar ook dan zul je moeten aantonen dat evt. Kenmerken voldoende discreet en stabiel zijn, iets waarvoor je erg veel kauwtjes zult moeten bekijken....
« Laatst bewerkt op: maart 07, 2020, 16:26:26 pm door pdeknijff »
Gelogd
Met vriendelijke groet,

Peter de Knijff

tekenaar

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 10748
  • Admingroep: Amfibieen, Reptielen & Zoetwatervissen
    • Nature in Colour
Re: Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Reactie #2 Gepost op: maart 09, 2020, 08:48:54 am »

ik herinner me de kauwtjes van Stiens (in het noorden van Friesland). Daar zie je best een boel variatie tussen de individuele vogels, die gewoon deel uitmaken van de broedkolonie. Hoe deel je zoiets in?

edit: ik lees net dat ze deze kolonie gaan verjagen omdat ze "ongewenst zijn". Waar gaan we met zijn allen heen?
Gelogd
Paul Veenvliet

Vintage vakantiewoning en natuurreizen in Slovenië
http://www.natureincolour.eu

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Reactie #3 Gepost op: maart 09, 2020, 10:19:31 am »

Misschien zijn in dat artikel bepaalde verschillen wel helder gedefinieerd maar of ze ook zo duidelijk zijn vastgesteld is nog maar de vraag. Buiten dat zijn bij veel vogels in het veld en op foto’s die toch niet zo heel duidelijke verschillen heel slecht te beoordelen door wisselende lichtomstandigheden en camera-instellingen.





Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 755
    • BirdBlog.org
Re: Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Reactie #4 Gepost op: maart 15, 2020, 14:49:19 pm »

Je kunt natuurlijk redeneren dat we helemaal geen DNA-info nodig hebben om taxa tot soort te verheffen. Dat hebben we tenslotte 100-en jaren lang gedaan. Maar ook dan zul je moeten aantonen dat evt. Kenmerken voldoende discreet en stabiel zijn, iets waarvoor je erg veel kauwtjes zult moeten bekijken....

Uiteraard is het "soortconcept" kunstmatig en bestaan er geen harde/vaste grenzen die universeel toepasbaar zijn. Ook niet met DNA-gerelateerd onderzoek.
Ik verbaas me over artikelen als deze: https://www.scientias.nl/onderzoek-onthult-er-vier-soorten-giraffen/
Het betreft vier losse, verspreide populaties met daardoor mogelijk(?) een eigen aangepast dieet en gedrag etc. (door de verschillende habitat en omstandigheden) waarbij de individuen in zo'n populatie sterk lijken op de exemplaren die zich op de andere locaties bevinden.

DNA-onderzoek zou de definitieve "soortklap" geven omdat het verschil tussen de populaties onderling minstens zo groot is als dat tussen IJsbeer en Bruine beer. Als DNA zoveel meer duidelijkheid verschaft kunnen we het ook omdraaien. Waarom behoren IJsbeer en Bruine beer niet tot dezelfde soort?

Bij artikelen als bovenstaande vraag ik me af waar "de wetenschap" de grens trekt en of er internationale consensus bestaat over de vereiste afstand in genetische verwantschap om te mogen spreken van aparte "soorten".

https://www.ncbi.nlm.nih.gov
Wat je zeker niet kunt is eerdere beslissingen, zoals bij de gele kwikken, gebruiken voor welke willekeurige vogelsoort/ondersoort complex dan ook. Iedere complex heeft zo zijn eigen genetische eigenaardigheden en zonder deze in voldoende detail in beeld te hebben kun je met DNA niet veel bereiken.
Klopt het dat je het scepticisme op dit gebied met me deelt?

Interessant onderwerp in ieder geval!

Julian

  • Member
  • Offline Offline
  • Berichten: 755
    • BirdBlog.org
Re: Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Reactie #5 Gepost op: maart 15, 2020, 15:00:32 pm »

Misschien zijn in dat artikel bepaalde verschillen wel helder gedefinieerd maar of ze ook zo duidelijk zijn vastgesteld is nog maar de vraag. Buiten dat zijn bij veel vogels in het veld en op foto’s die toch niet zo heel duidelijke verschillen heel slecht te beoordelen door wisselende lichtomstandigheden en camera-instellingen.
Mee eens! Ik denk dat de oplossing van Rudy Offereins (onderstaand citaat) in ieder geval een handvat biedt voor validatie op waarneming.nl. Het zou goed zijn om het systeem bij het selecteren van Russische kauw in het invoerscherm automatisch te laten vragen naar duidelijke foto's (en/of videobeelden) vanuit verschillende hoeken zodat het taxon überhaupt beoordeeld kan worden.

Wat ik op vrij veel foto's van (claims van) Russische kauwen tegenkom is dat de vogel naar de fotograaf toelopend is geplaat. Dan ziet de borst er altijd donkerder uit, tegen zwart aan. Omdat de sikkel bij de zijborst het breedst en vaak het bleekst is, krijg je een erg contrastrijk effect (witte koplampen), ook als de wang ook nog s lekker bleek is. Een ideale plaat van een Rus. Draait de vogel vervolgens een kwartslag dan blijkt de borst ineens helemaal niet meer zo donker en niet zelden bleek loodgrijs. Dan blijft alleen de optie Noordse over. Bijkomend criteria zou dus moeten zijn dat de vogel in meerdere standen gefotografeerd is, zodat je dit effect al dan niet kunt uitsluiten.

frankneijts

  • Admins
  • Offline Offline
  • Berichten: 20963
Re: Gedachten over "split potential" Russische kauw
« Reactie #6 Gepost op: maart 15, 2020, 21:48:50 pm »

Misschien zijn in dat artikel bepaalde verschillen wel helder gedefinieerd maar of ze ook zo duidelijk zijn vastgesteld is nog maar de vraag...

Hiermee bedoel ik eigenlijk dat je, om (onder)soorten te kunnen herkennen, je ook duidelijke criteria moet vaststellen die helder kunnen worden gecommuniceerd. Het wordt lastig als die criteria zelf niet helder genoeg zijn om objectief te kunnen gebruiken. Omdat ook in NL Kauwen broeden die ogenschijnlijk kenmerken van monedula laten zien is het uitermate lastig te beoordelen waar (a.h.w.) monedula begint en spermologus ophoudt. Hetzelfde geldt in iets andere mate ook voor monedula en soemeringii. Beoordelingstechnisch is dit voor onze admins dus een klein rampje..
Gelogd
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'
Pagina's: [1]   Omhoog
 

Pagina opgebouwd in 0.049 seconden met 21 queries.