Eutrofie en soorten

Gestart door wimtegels, januari 28, 2008, 19:42:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

grunsven

Akkerplanten zijn wel degelijk afhankelijk van akkers. Het zijn varianten van wilde planten die dat niet zijn maar zijn nu heel anders dan de oorspronkelijke vormen.

exoten verhogen de biodiversiteit alleen als je met oogkleppen kijkt. Op grote schaal daalt de diversiteit door exoten sterk.

Het idee dat soorten een natuurlijke plek hebben is leuk maar het idee dat dat te realiseren is lijkt me erg ver wel, alleen die zwijnen al lukt niet laat staan grote overstromingsgebieden of levende hoogvenen.
Op kleine schaal kan het maar verder is het een gedachten experiment.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

#61
CiteerAkkerplanten zijn wel degelijk afhankelijk van akkers. Het zijn varianten van wilde planten die dat niet zijn maar zijn nu heel anders dan de oorspronkelijke vormen.

exoten verhogen de biodiversiteit alleen als je met oogkleppen kijkt. Op grote schaal daalt de diversiteit door exoten sterk.

Het idee dat soorten een natuurlijke plek hebben is leuk maar het idee dat dat te realiseren is lijkt me erg ver wel, alleen die zwijnen al lukt niet laat staan grote overstromingsgebieden of levende hoogvenen.
Op kleine schaal kan het maar verder is het een gedachten experiment.
Dus alle akkerplanten zijn een soort kamerplanten, maar dan voor buiten?

Als dat zo is lijkt nederland niet alleen op Burgers Bush, dan is het Burgers Bush.

Ik ben daar toch wat optimistischer over. En niet alleen op basis van gedachtenexpirimenten. Die hebben me hoogstens geholpen bij het zoeken naar voorbeelden in het veld
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

grunsven

#62
Er is al duizenden jaren landbouw en daar hebben bepaalde planten zich aan aangepast net als ze zich aan andere habitats aangepast hebben. Sommige soorten zoals Bolderik hebben zelfs verschillende vormen die in verschillende gewassen en teeltsystemen voorkomen. Deze hebben dan tegelijk met het gewas zaad, op dezelfde hoogte en met zaden van het zelfde formaat als het gewas.
Een prachtig voorbeeld van het aanpassingsvermogen van natuur, dat vind ik een boeiend natuurlijk proces.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

Ook dat is juist. En sommige organismen passen zich snel aan. Kijk maar eens naar de resistentie voor bestrijdingsmiddelen. Maar dat betekent niet dat de zgn akkerflora van oorsprong akkerflora is en dat we die soorten niet meer hebben.

Elke soort evolueert. Niets is meer echt als vroeger. We hoeven en we kunnen niet terug naar het verleden. Hoe dan ook, we gaan naar de toekomst. En we moeten proberen ons daarbij niet te zeer zelf in de weg te staan.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

grunsven

Ik heb deze alleen genoemd als voorbeeld van soortn die volledig afhankelijk zijn van antropogene milieus. En dit zijn niet alleen kleine aanpassingen (zoals resistentie) maar ook nieuwe soorten. Om bij  Bolderik (Agrostemma gilthago) te blijven, deze is ontstaan uit Agrostemma brachylobum die in meer natuurlijke milieu's in klein azië voorkomt.

Agrostemma gilthago is dus een oorspronkelijke akkerplant en is volledig van akkers afhankelijk. Er is geen natuurlijk milieu waar deze voorkomt.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

blaauw7

Roy, geldt dat ook voor Korensla, Wilde weit, korenbloem en Akkerleeuwenbek?
Groeten,
Dick Belgers

wimtegels

Soorten die zich evolutionair zo ver hebben aangepast dat zij alleen maar in akkers voorkomen zijn voor mij in deze discussie weinig relevant.
Ze zijn voor natuurbeheer net zo weinig boeiend als gevangen vogels die na een aantal generaties binnen de vogelkooi een afwijkende kleur krijgen.
Uiteraard is het leuk onderzoeksmateriaal. Erfelijke wijzigingen of gevolg van ander voedsel.  Gewijzigde selectie door veranderende omstandigheden enz.

Kern van het verhaal naar de potentiële biodiversiteit in successiestappen van een voedselrijk systeem is: Is akkerflora ontstaan op de akkers, of is ze ontstaan los van agrarische activiteiten. Specifieker: Is er nog een zaadbank van wilde planten die in pionierssituaties en in situaties van verstoorde bodems groeien.

Voorbeeld: Hoe oud is de klaproos evolutionair gezien.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

grunsven

Als je een andere kant op wil met de discussie vind ik best maar nog twee dignen

CiteerZe zijn voor natuurbeheer net zo weinig boeiend als gevangen vogels die na een aantal generaties binnen de vogelkooi een afwijkende kleur krijgen.

Ben ik het niet mee eens de vogels worden gelecteerd de akkerflora past zich aan, ook dat is natuur. Misschien geen ruige holbewoner natuur maar zeker natuur.

CiteerKern van het verhaal ........ : Is akkerflora ontstaan op de akkers, of is ze ontstaan los van agrarische activiteiten.

Heb ik net beantwoord, op de akkers
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

Ik kan het daar nog niet mee eens zijn. Volgens mij is de groep akkerflora veel ouder dan menselijke landbouwactiviteiten.

Je opmerkingenan zijn voor mij in ieder geval aanleiding om dieper in de materie te duiken! Kom er zeker op terug.

Meningen en wetenschap van anderen zijn natuurlijk van harte welkom. Misschien moeten we ook wel  een vraagje hierover op het plantenforum posten.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Ik heb even wat speurwerk gedaan. Ik moet zeggen dat het niet gemakkelijk is informatie over dit thema te vinden.
Ik denk dat Roy tenminste ten dele gelijk heeft.
De oudste landbouw moet zich ontwikkeld hebben uit het bevoordelen van bepaalde planten die op dat moment in de natuur voorkwamen. Er waren immers nog geen veredelingsbedrijven.
Tenminste 5.000 jaar geleden werd er al landbouw op enige schaal bedreven in Europa. Een aantal soorten heeft dus best lang tijd gehad om zich aan te passen aan de activiteiten van de mens.
Nu blijft het een spannende vraag in hoeverre de oude, zo je wilt niet antropogene vormen, nog aanwezig zijn.

Ik wil te toch even vragen mijn werk een beetje gemakkelijker te maken:

Roy, waarop baseer je de stelling dat voor de gehele akkerflora een soortgelijk verhaal geldt als voor de bolderik?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

blaauw7

Veel informatie over de Klasse der Akkergemeenschappen (Stellarietea mediae) is te vinden in de Atlas van Plantengemeenschappen in Nederland, deel 3, blz. 166-201 (Weeda et al 2003)  
Groeten,
Dick Belgers

wimtegels

Staat daar ook omschreven dat deze groep zich grotendeels ontwikkeld heeft in de akkers? Ik zal het na gaan lezen.

Ik heb overigens een mail gestuurd met wat vragen over dit thema naar een aantal oud docenten.

Wordt vervolgd!

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Windekind

CiteerIk heb even wat speurwerk gedaan. Ik moet zeggen dat het niet gemakkelijk is informatie over dit thema te vinden.
Ik denk dat Roy tenminste ten dele gelijk heeft.
De oudste landbouw moet zich ontwikkeld hebben uit het bevoordelen van bepaalde planten die op dat moment in de natuur voorkwamen. Er waren immers nog geen veredelingsbedrijven.
Tenminste 5.000 jaar geleden werd er al landbouw op enige schaal bedreven in Europa. Een aantal soorten heeft dus best lang tijd gehad om zich aan te passen aan de activiteiten van de mens.
Ik ben ook benieuwd naar meer info. In  de grassengids kun je, zo herinner ik mij,  een en ander lezen over de mogelijke herkomst van  verschillende granen (erg interessant) .
De evolutietheorie van Darwin (en niet te vergeten anderen) is ook enigszins getriggerd door al veel oudere landbouwselectiemethoden. Waarom zou selectie wel kunstmatig plaatsvinden, maar niet inde natuur ?? Zie "de origin of species".
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

wimtegels

Ik twijfel niet aan het bestaan van natuurlijke selectie, noch aan het bestaan van selectie door de mens. Van beide zijn voldoende voorbeelden. En ze zullen ongetwijfeld vaak genoeg door elkaar heen lopen.

Als akkerflora echter volledig antropogeen zou zijn, dan zijn bijvoorbeeld alle insecten die exclusief van die planten afhankelijk zijn dat ook. Dan is de vraag waren die soorten er eerder, en dus afhankelijk van bijvoorbeeld de voorouders van de akkerflora?

Dit zou betekenen dat je de akkerflora hetzelfde moet zien als bijvoorbeeld de schotse hooglander. Een beetje surrogaat omdat het oorspronkelijke verdwenen is.

Alleen ben ik er nog lang niet van overtuigd dat de groep akkerflora helemaal antropogeen te noemen is. Zijn de akkerkruiden die bijvoorbeeld sporadisch in het bos groeien afkomstig van de menselijke akker, of is het andersom......

Het blijft boeien
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

grunsven

Ik heb nergens gezegd dat het voor alle akkerplanten geldt. Er zijn zeker ook planten die soms op akkers soms buiten akkers groeien.  Maar voor een aantal geldt het zeker.

Landbouw is al 7 tot 10 duizend jaar en "onze landbouw" komt uit Mesopotamie. Dat is ook het herkomstgebied van veel akkerplanten.

Een vergelijking met Schotse Hooglanders gaat mank. Schotse Hooglanders zijn rechtstreeks door mensen geselecteerd, een boer kiest welke hij slacht en waar hij mee fokt. Met als doel beter Hooglanders te krijgen. Akkerplanten worden indirect geselecteerd zeker niet met als doel "betere" onkruiden te krijgen. Ik snap ook niet waar het een surrogaat voor zou moeten zijn.

Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

Met surrogaat bedoel ik het volgende:

Indien de oorspronkelijk kruiden van de verstoorde bodem verdwenen zoudn zijn is het misschien moggelijk dat de huidige akkerkruiden die taak in de ecologie overnemen. Net zoals de Konik, Schotse hooglander, Galloway, en Heckrund de taken van deels uitgestorven begrazers overnemen.

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

In mijn speurtocht naar informatie kwam ik de volgende site tegen:

www.glimmerveen.nl

Een leuk citaat uit deze site:

[I].............Onkruid is geen wetenschappelijke term. We kunnen het omschrijven als: elke plant die ergens groeit waar wij hem niet willen; of in dit verband als: een soort die zich snel verspreidt en andere soorten verdringt op verstoorde bodems.
Het zijn ecologisch gezien pioniers die gespecialiseerd zijn voor maagdelijke grond die door vuur of aardverschuivingen en dergelijke vrijgekomen is...............

........................Men verscheepte niet alleen allerlei zaden naar Amerika, er kwam ook heel veel materiaal naar Europa toe. Het viel te verwachten dat daarmee ook allerlei onkruiden hier terechtkwamen. Dat is niet het geval. Slechts enkele soorten zijn hier redelijk algemeen geworden (Canadese fijnstraal) of zelfs hinderlijk (waterpest, ook uit Canada, Amerikaanse vogelkers oftewel 'bospest')....................

..................Onkruiden zijn planten die zich snel en gemakkelijk vermeerderen, zeer veel zaden produceren, die lang kunnen rusten, maar snel kiemen waar de grond verstoord is. Crosby noemt ze het Rode Kruis in de plantenwereld: overal waar ecologische verstoringen optreden, bedekken ze de wonden in de aarde en zorgen dat het ecosysteem zich kan herstellen....................

Loes Pihlajamaa-Glimmerveen
[/I]
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Ik heb drs. Glimmerveen toestemming gevraagd om het bovenstaande citaat hier te gebruiken. Ze heeft me ook nog haar visie op onze discussie gegeven. Dus hieronder de inhoud van haar antwoord op mijn mail:

Geachte heer Tegels,

Aardig om een reactie op een van mijn teksten te krijgen!

Akkeronkruiden (en tuinonkruiden etc) zijn typische 'verstoringsplanten', dwz dat ze kiemen waar de bodem verstoord is, meestal omdat ze 'lichtkiemers' zijn: de zaden kunnen jaren lang in de grond blijven rusten, en gaan pas kiemen als er licht bij komt, dus als er geploegd wordt of zoiets. In de vrije natuur gebeurt dit als er bijvoorbeeld een boom omwaait, of als dieren de grond omwoelen. Toen de mens aan akkerbouw begon, kregen deze soorten natuurlijk de kans om zich enorm te vermeerderen.

De huidige akkerflora is m.i. niet "ontstaan uit wilde voorgangers", het zijn nog altijd wilde planten, wel vaak afkomstig uit andere streken (meegenomen met zaaigoed e.d.). Onkruiden zijn de pionier van een secundaire successie,  die in de natuur begint na bosbrand, aardverschuiving etc en op kleine schaal na ontwortelen van een grote boom. Met onze landbouwmethoden duren we voortdurend de successie terug en geven deze soorten de kans. En natuurlijk hebben mensen altijd veel gesjouwd met zaden vanaf de eerste landbouw (en misschien wel eerder al).

Zo zijn de meeste (of alle) akkeronkruiden in de VS van Europese herkomst. Dat er weinig Amerikaanse onkruiden hiernaartoe kwamen destijds is te verklaren doordat er in Europa al een vrij gesloten onkruiden-ecosysteem bestond, en er veel landbouw naar het westen migreerde, maar niet van Amerika naar hier.



Dus niet de soorten zijn ontstaan door menselijk toedoen, wel de typische combinatie van soorten die wij de 'akkerflora' noemen. Of hier met pollenonderzoek iets over te vinden is betwijfel ik, in de oorspronkelijke ecosystemen (voorafgaand aan de landbouw) waren deze soorten dus vrij zeldzaam, en die vind je daar niet in terug.

De geciteerde zinnen mag u natuurlijk gebruiken. Ik heb deze informatie voornamelijk ontleend aan:

A.W. Crosby: ECOLOGICAL IMPERIALISM The Biological Expansion of europe, 900-1900 (Canto 1996)

ik hoop u hiermee van dienst te zijn,

met vriendelijke groet,

Loes Pihlajamaa

             

Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

Ik denk op basis van bovenstaande discussie te mogen concluderen dat er al heel lang zgn. akkerflora ontstaat.

Als je de discussie in Oostvaardersplassen en in Grote grazers verdringen bodemfauna leest zie je dat kuddes zelfs verruiging tegen kunnen gaan.

In een bossituatie kunnen op verschillende manieren open plekken ontstaan:
Bosbrand
Ziekte in Bomen
Storm.

Deze plekken worden interessant voor begrazing, de begrazing remt de herbebossing.
Wilde zwijnen helpen flink mee omstandigheden voor akkerflora te scheppen.

Wilde fantasie of ooit werkelijkheid?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

tekenaar

#79
Citeer........................Men verscheepte niet alleen allerlei zaden naar Amerika, er kwam ook heel veel materiaal naar Europa toe. Het viel te verwachten dat daarmee ook allerlei onkruiden hier terechtkwamen. Dat is niet het geval. Slechts enkele soorten zijn hier redelijk algemeen geworden (Canadese fijnstraal) of zelfs hinderlijk (waterpest, ook uit Canada, Amerikaanse vogelkers oftewel 'bospest')....................
mmm, ik heb hier toch een wat andere situatie met dominant optreden van Amerikaanse guldenroede op braakland. Zo dominant dat er niets anders tussen groeit. En is aardpeer geen Amerikaan? (Heliantes tuberosus)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/
excursies in Slovenie: https://www.slovenia-nature-guide.si/

wimtegels

Hoi Paul,
(overigens ook: Hoi alle lezers en deelnemers in deze topic)

Er wordt niet beweerd dat er hier geen akkerflora uit Amerika is.
De Europeanen hebben echter met het meenemen van het zaadgoed naar Amerika ook veel "onkruid zaad" meegenomen. In de tijd dat dit proces plaatsvond was het bijna onmogelijk granen te hebben zonder onkruidzaden erin.

Heden ten dage zit er nauwelijks meer zaad van wilde kruiden in de zaden, omdat het onkruid op het veld bestreden is voor het zaad kan zetten.

Per saldo zijn er dus meer planten van deze groep naar Amerika gegaan vanuit Europa dan andersom.

Dat wil niet zeggen dat we niet een paar heel vervelende exoten van die kant hebben, net zo als uit andere gebieden. Dit speelt mijns inziens echter maar een kleine rol in deze topic. Het hoort eigenlijk meer in de discussie over exoten thuis.
Maar ook hier is overlap. Wat betekent de aanwezigheid van exoten als je kiest voor natuurlijke processen?

Op dit moment staat hier echter de vraag centraal of onze zogenaamde akkerflora in een natuurlijke bosclimax voor kan komen. Ik denk dat die vraag bevestigend is beantwoord. Grote vraag daarbij is welk aandeel deze flora in het totale oppervlakte had. Mogelijk was dat aandeel groter dan het aandeel anno 2008, maar ik vermoedt vele malen kleiner dan het aandeel in de periode 1850-1900.
Ik denk dat dit de periode was met de grootste aanwezigheid van akkerflora. De soorten horende bij het betreffende successiestadium zullen in die periode dan ook met hoge aantallen aanwezig zijn geweest, en misschien wel oorspronkelijke soorten hebben verdrongen....
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

grunsven

#81
CiteerOp dit moment staat hier echter de vraag centraal of onze zogenaamde akkerflora in een natuurlijke bosclimax voor kan komen. Ik denk dat die vraag bevestigend is beantwoord.

Ik heb akkerflora geopperd als een voorbeeld van soorten die geen natuurlijk habitat hebben, namelijk uitsluitend akkers. Dit is dus bij uitstek een groep die in een bos"climax" niet voor kunnen komen bij gebrek aan akkers (uiteraard geldt dit niet voor alle akkerplanten....).

Naast de vele andere redenen waarom een voledig natuurlijke situatie met alle soorten niet haalbaar is (oa. exoten, N-depositie, bevolkingsdruk, versnippering etc. etc.)
Zijn er ook soorten die daar geen plek in hebben, en nooit gehad hebben.
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

wimtegels

Citeer
CiteerOp dit moment staat hier echter de vraag centraal of onze zogenaamde akkerflora in een natuurlijke bosclimax voor kan komen. Ik denk dat die vraag bevestigend is beantwoord.

Ik heb akkerflora geopperd als een voorbeeld van soorten die geen natuurlijk habitat hebben, namelijk uitsluitend akkers. Dit is dus bij uitstek een groep die in een bos"climax" niet voor kunnen komen bij gebrek aan akkers (uiteraard geldt dit niet voor alle akkerplanten....).

Op dit punt blijven we van mening verschillen. En niet alleen wij. Deze discussie komt telkens terug als deskundigen of leken, beheerders of natuurliefhebbers over zelf regulerende systemen praten.

Ik denk dat een en ander te maken heeft met het beeld dat we hebben van een climaxsituatie.

Komen er in een climaxbos open plekken voor die deels de eigenschappen van een akker hebben, dat is in deze discussie de vraag.

Dat dingen niet meer zo zijn als vroeger, als gevolg van exoten en een veranderende N depositie is in feite niet zo heel belangrijk.

De evolutie heeft de systemen steeds aangepast aan veranderende omstandigheden.
Zo heeft de evolutie zelfs de eerste enorme verontreiniging die niet het gevolg was van mensen of vulkanen, maar van de groene planten op een voortreffelijke wijze weten te overwinnen. ......................
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

wimtegels

#83
De door de mens verhoogde N depositie heeft een grote invloed op de natuur, op het natuurbeheer, en sterker nog, op ons denken over natuur.

Vreemd genoeg is het eigenlijk een natuurlijk verschijnsel dat een soort, of groep van soorten voor complete verschuivingen in de ecologie en evolutie kan zorgen.

Een van de uitlaatgassen is verrekte agressief. Het is in staat ijzer aan te tasten, en als het een groot gedeelte van het aanwezige ijzer heeft aangetast dan gaat het de atmosfeer beinvloeden. Kwam het gas eerst helemaal niet in de atmosfeer voor, nu maakt het er ongeveer 20% van uit.
Verantwoordelijk voor dit agressieve gas dat voor verroting en roesten van ijzer zorgt?
Het is het uitlaatgas van groene planten en de oorzaak van een totaal nieuwe wending in de evolutie.

Ik weet niet hoever wij de stikstof depositie weten te verminderen. Maar als dat niet lukt wordt dat een natuurlijk gegeven van deze periode in de evolutie. Op sommige plekken kunnen we vechten tegen de bierkaai, maar processen gaan door. Met of zonder ons.

En als de mens niet verdwijnt, of de populatie mensen niet op zijn minst kleiner wordt, dan heeft hij invloed op het ecosysteem. Op sommige plaatsen zal dat betekenen dat de situatie voedselarmer wordt. Op andere plaatsen wordt hij voedselrijker.

En daar ligt heel veel tussen in. Wat dat betekent voor biodiversiteit weten we niet. We weten deels wat het gevolg van verschralen is. Waar uiteindelijk het proces van verrijking toe leidt weten we niet. En we staan ons zelf vaak in de weg als we daar achter proberen te komen.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#84
Om de discussie nieuw leven in te blazen : wat mij opvalt, is dat biodiversiteit nogal eenzijdig wordt gedefinieerd in die zin, dat men zich tot planten(gemeenschappen) beperkt en de mycoflora (= > 4.000 paddenstoelen en zwammen) niet in de beschouwingen betrekt, terwijl macrofungi (en lichenen) de belangrijkste (bio)indicatoren zijn voor milieuvervuiling in en het ontwikkelingsstadium van een gebied en een belangrijke bijdrage leveren aan de biodiversiteit van een biotoop. Zo kent elke plantengemeenschap zijn kenmerkende mycoflora, die volgens vaste successiestadia (binnen een bosecosysteem) tot een optimum komt. Voor via de hogere luchtlagen wereldwijd verspreide schimmelsporen geldt namelijk de ecologische wet, dat alles altijd overal aanwezig is : het (a)biotische milieu/substraat en de klimatologische omstandigheden selecteren. Zie ook : http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=26388 .
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#85
Ik weet niet of in deze discussie biodiversiteit eenzijdig gedefinieerd is. Boodiversiteit heeft uiteraard met alle organismen te maken. Dus ook met de groep mycoflora.

Het zal in discussie wel vaak zo zijn dat mensen de discussie voeren vanuit bij hen bekende soorten. Dat is soms een handicap.

Ik probeer in deze discussie zo veel mogelijk vanuit systemen te redeneren. Soorten dienen slechts ter illustratie.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#86
Citeer
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.
Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.

CiteerIk probeer in deze discussie zo veel mogelijk vanuit systemen te redeneren. Soorten dienen slechts ter illustratie.
Wim,
Je geeft aan zelf in Polen rond te hebben gekeken en in bovenstaande quote tref ik informatie over de situatie in een oerbosfragment in Slovenië aan, waarin sprake is van de aanwezigheid van slechts 60 plantensoorten.
Zo ken ik zelf de op een extreem voedselarme zandige bodem voorkomende grove dennenbossen van Sperberslohe bij Hilpoltstein in Duitsland en de op voedselarme (zurige) rotsbodems voorkomende nevelwouden met eeuwenoude fijnsparren van Boubinsky Prales (Sumava) in Zuid-Tsjechië en naald- en berkenbossen in Midden- en Noord-Zweden (Finnskogen, Åre), die alle drie gekenmerkt worden door een zeer arme bodemvegetatie en een extreme rijkdom aan macrofungi.
Wanneer in een gebied meerdere boomsoorten voorkomen, die van ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen afhankelijk zijn, neemt onder voedselarme omstandigheden de biodiversiteit door de zowel qua soorten als aantallen talrijk aanwezige macrofungi juist sterk toe. De biodiversiteit van een (bos)ecosyteem kan je dus niet afmeten aan het tellen van alleen de planten, maar moet in zijn totaliteit worden gezien.
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

#87
Citeer
Citeer
CiteerVerder in de successie neemt de diversiteit toe. Er komen meer soorten, het aantal individuen per soort neemt af.
En dan sta je eens in een echt oerbosfragment in Slovenie, waar het climax (stabiele eind-) stadium van de successie te bewonderen is. wat blijkt: botanisten hebben veel moeite om meer dan 60 plantensoorten te vinden. Een schijntje vergeleken met eerdere successiestadia. Dit gebied is ook niet erg voedselrijk.
Ergo: geen enkele regel gaat altijd op.

CiteerIk probeer in deze discussie zo veel mogelijk vanuit systemen te redeneren. Soorten dienen slechts ter illustratie.
Wim,
Je geeft aan zelf in Polen rond te hebben gekeken en in bovenstaande quote tref ik informatie over de situatie in een oerbosfragment in Slovenië aan, waarin sprake is van de aanwezigheid van slechts 60 plantensoorten.
Zo ken ik zelf de op een extreem voedselarme zandige bodem voorkomende grove dennenbossen van Sperberslohe bij Hilpoltstein in Duitsland en de op voedselarme (zurige) rotsbodems voorkomende nevelwouden met eeuwenoude fijnsparren van Boubinsky Prales (Sumava) in Zuid-Tsjechië en naald- en berkenbossen in Midden- en Noord-Zweden (Finnskogen, Åre), die alle drie gekenmerkt worden door een zeer arme bodemvegetatie en een extreme rijkdom aan macrofungi.
Wanneer in een gebied meerdere boomsoorten voorkomen, die van ectomycorrhizasymbionten onder de paddenstoelen en zwammen afhankelijk zijn, neemt onder voedselarme omstandigheden de biodiversiteit door de zowel qua soorten als aantallen talrijk aanwezige macrofungi juist sterk toe. De biodiversiteit van een (bos)ecosyteem kan je dus niet afmeten aan het tellen van alleen de planten, maar moet in zijn totaliteit worden gezien.
En dat heb ik nog nergens tegengesproken.

Juist naar de totaliteit moet je kijken. Het roerdal en de rode beek zijn voor mij heel belangrijke gebieden. Het eertse systeeem is zeer voedselrijk, het tweede redelijk voedselarm. In beide systemen zie ik, en met mij een aantal anderen, het aantal soorten sinds 1990 toenemen. En dat in een sneller tempo dan we hadden durven hopen.

Een en ander is niet het gevolg van beheer, maar meer van het minimaliseren van menselijke invloeden.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

g.j. keizer

#88
CiteerHet Roerdal en de Rode beek zijn voor mij heel belangrijke gebieden. Het eerste systeem is zeer voedselrijk, het tweede redelijk voedselarm. In beide systemen zie ik, en met mij een aantal anderen, het aantal soorten sinds 1990 toenemen. En dat in een sneller tempo dan we hadden durven hopen.
Wim,
Welke van ectomycorrhizasymbionten afhankelijke boomsoorten komen in deze gebieden (van nature) voor en worden in de inventarisaties ook de paddenstoelen en zwammen (macrofungi) meegenomen ? Zie ook mijn bericht over de dramatische achteruitgang van macrofungi onder "Weidevogels versus successie".
Zwamgroet,
Gerrit J. Keizer
www.soortenbank.nl
Paddenstoelen

wimtegels

Citeer
CiteerHet Roerdal en de Rode beek zijn voor mij heel belangrijke gebieden. Het eerste systeem is zeer voedselrijk, het tweede redelijk voedselarm. In beide systemen zie ik, en met mij een aantal anderen, het aantal soorten sinds 1990 toenemen. En dat in een sneller tempo dan we hadden durven hopen.
Wim,
Welke van ectomycorrhizasymbionten afhankelijke boomsoorten komen in deze gebieden (van nature) voor en worden in de inventarisaties ook de paddenstoelen en zwammen (macrofungi) meegenomen ? Zie ook mijn bericht over de dramatische achteruitgang van macrofungi onder "Weidevogels versus successie".
IOp die vraag moet ik voor alsnog het antwoord schuldig blijven. Heb van de week ook geen tijd om naar de antwoorden op zoek te gaan. Hou je dus even van mij tegoed.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels