Twee soorten Hangende zegge in Nederland?

Gestart door RutgerB, augustus 08, 2017, 15:10:58 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rien Ondersteijn

Vandaag bij Ad Wagemakers[Zegge-kenner] geweest die in zijn tuin reeds vele jaren Pendula[..?..] uit Bunde heeft en daar foto's gemaakt van urntjes-aartjes-stengelblad en rozetblad.      Foto :
1-fragment uit "Zeggen van Limburg "
2-buitenste blad van rozet
3-middelste blad van rozet
4-binnenste blad van rozet
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rien Ondersteijn

En alsnog foto:

5-middelste blad van bloeistengel
6-rozetblad oudere plant.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Jacob Koopman

Ik ben erg benieuwd wat er uiteindelijk uit deze discussie rond beide Hangende zegges komt. Ik heb al gemerkt dat bij jonge bladen van de z.g. C. agastachys de tongetjes nog wit zijn, bij oudere rood. Hoe zit het met oudere bladen van C. pendula, nog immer wit, of mogelijk ook rood geworden? De ruwheid der vrouwelijke aarstelen is een onbetrouwbaar kenmerk, aldus een Czechische deskundige. Blijft over de vorm van het nootje (niet het urntje!): lensvormig (C. pendula) versus omgekeerd eivormig (C. agastachys). Bij C. pallescens is de vorm van het nootje eveneens lensvormig tot omgekeerd eivormig., maar daar noemen we het variatiebreedte. Of krijgen we binnenkort ook twee soorten C. pallescens? Tot slot: wat als je aan één en dezelfde plant, of zelfs in één en dezelfde bloeiwijze beide vormen van de nootjes vindt? Hybride? En wat als je aan één en dezelfde plant een combinatie van kenmerken vindt van beide soorten? Hybride? Toen geluk nog heel gewoon was en er slechts één soort C. pendula bestond, was van deze soort bekend dat het in het geheel niet hybridiseert, evenmin als b.v. C. pulicaris. Nu vinden we overal ineens tussenvormen, overgangen etc., maar het "geloof" in beide soorten blijft overeind staan. Immers, wij allen vinden zo graag een nieuwe soort. We zijn hier in Polen momenteel bezig met een diepgaand onderzoek aan C. pendula s.l. Wordt vervolgd dus! Maar ik zou me niet al te blij laten maken met een dode mus..... Een Deense botanicus heeft de "soort" C. agastachys al terug gebracht tot een ondersoort. Dit lost het probleem uiteraard niet op, want dat betekent dat er toch iets is wat een taxonomische rang rechtvaardigt, waarbij men natuurlijk wel de keuze heeft uit soort, ondersoort, variëteit of vorm. Maar zolang niemand mij werkelijk overtuigend materiaal kan laten zien van de enige "echte" C. agastachys, ik kijk er al vier jaar reikhalzend naar uit, blijf ik van mening dat er geen C. agastachys bestaat, al hoe pijnlijk ook voor de schrijvers. En mocht ik het bij het verkeerde eind hebben, dan ben ik de eerste die dat zal toegeven. To be continued.

RutgerB

#63
Hallo Jacob,

Je schreef twee reacties, waarvan de 2e allicht de beste versie is. Momenteel doen we op waarnemingen.be/waarneming.nl ook of het ondersoorten zijn. Dat geeft ook wat rust. Als er 'soorten' in het spel zijn, zeker nieuwe erg aan elkaar verwante, wordt het vaak al snel een verhitte discussie tussen gelovigen en ongelovigen. Bij mijn weten is er ook het nodige verzameld en in Meise bekeken en is besloten om voor het onderscheiden van ondersoorten te kiezen.

De versie met rode bladtongen is in ieder geval vrij gewoon en ook in oorspronkelijk geachte populaties te vinden. Of daarmee die populaties toch niet oorspronkelijk zijn of dat het onderscheid daarmee niet ok is; ik weet het niet. In Nederland (en een aanzienlijk deel van Vlaanderen) is het ook duidelijk dat Carex pendula vrijwel overal alleen geïntroduceerd voorkomt. Zelfs die in het Bunderbos zouden best uit een tuin ontsnapt kunnen zijn. Zie ook voorgaande reacties.

Jacob Koopman

#64
Sorry, Rutger, voor twee versies, ik moet hier altijd even om de juiste knoppen zoeken. Of het nu twee soorten of twee ondersoorten zijn, dat doet niets af aan de principiële vraag of het überhaupt twee taxa zijn. Ik ga gewoon een stap verder en hecht totaal geen taxonomische waarde aan C. agastachys als soort naast C. pendula s.s. Deze twee soorten zijn gebaseerd op drie kwalitatieve kenmerken, geen kwantitatieve. Voorts, bij Carex zijn er tussen twee soorten altijd verschillen in de urntjes, hier dus niet. En verder, geef me twee andere carices die verschillen in de KLEUR van de ligula. Ik ken er geen. En is deze kleur constant door het seizoen heen? Heeft een jonge plant mogelijk witte en een oudere plant mogelijk meer rode ligulae? Speelt de grondsoort of schaduw mogelijk een rol? Is dit alles onderzocht ? M.i. niet. Ook het geografisch plaatje klopt niet. Ik ken materiaal uit Armenië, met een rode ligula en lensvormige nootjes. En volgens de Spanjaarden zou in Armenië toch alleen maar C. agastachys voor (moeten) komen. Een hybride? Ingevoerd? Ik dacht het niet. De ruwheid van de vrouwelijke aarstelen blijkt al een uiterst discutabel punt te zijn, dat geldt m.i. ook voor de beide andere onderscheidende kenmerken, de kleur van de ligula en de vorm van de nootjes. En dat er de laatste decennia opmerkelijk veel nieuwe vindplaatsen van het "onkruid" C. pendula in NL zijn, is m.i. eenvoudig te verklaren. Enerzijds hebben de tuincentra een sterkere lijn weten te creëren. En anderzijds blijkt deze lijn een niche gevonden te hebben in NL. Ik heb ondertussen alle herbarium materiaal van C. pendula in Leiden onder de loep gehad en zie alleen maar een mix van allerlei veronderstelde kenmerken. Kortom: ik houd het op variatiebreedte binnen C. pendula. 

RutgerB

Als iemand het weet, ben jij het Jacob. Dit topic, zie eerste post,  is gestart vanuit de veronderstelling dat er goed (moleculair) onderzoek naar gedaan is en daarom is er vanuit Filip gevraagd om er aandacht aan te besteden. Ik verneem nu van jou dat het onderscheid feitelijk niet bestaande is en dat is nuttig nieuws. Ik neem aan dat ook Filip en allicht ook die Spaanse onderzoekers ook overtuigd zijn of gaan worden? Ik voel me in deze slechts een volgeling.

Jacob Koopman

#66
Voor de goede orde even de zaken op een rijtje. De Spaanse onderzoekers vonden in hun genetisch onderzoek van 2017 en 2018 twee "lijnen" en concludeerden daar vervolgens uit dat het (mogelijk) om twee sterk op elkaar gelijkende soorten zou gaan. Vervolgens vonden ze in hun morfologisch onderzoek een drietal kwalitatieve kenmerken die de verschillen tussen beide soorten zou aangeven. Bovendien bleek uit hun onderzoek dat het West-Europese materiaal (vooral) C. pendula s.s. is en het Oost-Europese C. agastachys. Zij vermelden in hun onderzoek dat ze niet het Nederlandse materiaal hebben bekeken. Dat heb ik ondertussen wel gedaan, en het is in feite een mix van de veronderstelde kenmerken. Door ons verzameld materiaal in Armenië, toch echt daar niet aangevoerd, langs een smal beekje in een donker loofbos, bleek rode ligulae te hebben en lensvormige nootjes, een vreemde combinatie. Enkel op basis van een scan van mijn collectiemateriaal waarop een rode ligula zichtbaar is, is door de Spaanse onderzoekers toen geconcludeerd dat het materiaal uit Armenië behoort tot C. agastachys. Gelet op de lensvormige nootjes kan ik me daar beslist niet in vinden. Kortom, tot nog toe, ik zoek er al vier jaar om, sinds de eerste publicatie van de Spaanse onderzoekers in 2017, heb ik geen overtuigend materiaal van C. agastachys onder ogen gehad, hetgeen me zeer spijt. Een recent Frans onderzoek laat fraai op een foto de verschillen zien tussen de nootjes van de z.g. C. agastachys (omgekeerd eivormig) en C. pendula (lensvormig). Maar dat zegt niet zo veel. Het gaat om het vinden van materiaal waarin ALLE drie de kenmerken duidelijk CONSTANT aanwezig zijn. Wie een rood tongetje ziet is al gauw van mening dat het om C. agastachys gaat. Zelf houd ik het op variatiebreedte binnen de enige soort, C. pendula. We zijn hier in Polen bezig met een diepgaand onderzoek, waarvan we hopen dat de resultaten binnen twee jaar helderheid kunnen verschaffen over het wel of niet bestaan van twee soorten Hangende zegge. Wordt vervolgd. 

dirder

Was ook mijn indruk na het bekijken van enkele planten: slaat compleet nergens op, alle planten hebben gecombineerde kenmerken (daar dan erg snel geen aandacht meer aan besteed). Benieuwd hoe dit zal uitdraaien, want dit is een duidelijke tendens. Steeds meer 'specialisten' beweren dat planten determineren niks voor amateurs is (geloof ik persoonlijk niks van).
Groeten, Dirk Derdeyn.

Datura

Maar Jacob is dus een specialist, die het determineren van C. pendula juist makkelijker maakt Dirk :). Wellicht verklaarbaar doordat Jacob een specialist is met generalistische trekjes?  ;D
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

nielseimers

Volgens mij maken we het voor iedereen gemakkelijker door het onderscheid niet langer te maken :rolleye: Ik heb er niet veel naar gekeken, na mijn eerste plant kwam ik al tegenstrijdige kenmerken tegen, dus heb er verder niet meer naar omgekeken.

dirder

#70
Citaat van: Datura op juni 22, 2021, 21:06:39 PM
Maar Jacob is dus een specialist, die het determineren van C. pendula juist makkelijker maakt Dirk :). Wellicht verklaarbaar doordat Jacob een specialist is met generalistische trekjes?  ;D

Weet ik uiteraard, was vanuit mijn perspectief. Je hoort en leest steeds vaker mensen beweren dat er moleculair onderzoek enz.. nodig is om planten te determineren. En die wildgroei aan vage soorten is wel degelijk een duidelijke tendens. Als je in het voorjaar een half uur aan Draba verna besteedt, dan haal je toch ook gewoon de schouders op...
Groeten, Dirk Derdeyn.

Jacob Koopman

Kim Lotterman, zoals een ieder heb ik vele trekjes, maar of ik "generalistische trekjes" heb, dat weet ik niet. Ik ben geen splitter, ik ben geen lumper. Dat Carex arenaria meer dan twintig jaar ook C. colchica en C. pseudobrizoides huisvestte, was niet mijn idee. Gelukkig is dat probleem ondertussen rechtgetrokken. En ook dat C. curvata en C. otomana twee goede soorten zijn, ontbrekend in NL, staat voor mij als een paal boven water. Maar de opsplitsing van C. pendula in twee soorten, N.B. ook nog met een z.g. geografisch bijbehorend plaatje, daar kan ik me echt niet in vinden, al hoe graag ik dat ook zou willen. Een (flora)schrijver, b.v. van Carex Europaea, heeft uiteraard de vrijheid om die opsplitsing terzijde te leggen, een schrijver op een forum de vrijheid om te schrijven die hij het maar allemaal niks vindt, maar wetenschappelijk telt uiteraard alleen een publicatie waarin duidelijk gemaakt wordt waarom "het helemaal niks is". En zoals eerder geschreven, daar zijn we nu mee bezig. Ik ben trouwens erg blij met de reacties, want je zou het idee kunnen krijgen dat je de enige bent die het niet ziet. Jullie reacties bevestigen ons beeld. Wordt vervolgd.

Jacob Koopman

Ook nog even een opmerking over de Carex pendula in het Bunderbos. Deze soort werd daar voor het eerst gevonden in 1887. Ik vraag me af of er toen al Carex pendula of zelfs "Carex agastachys" in de handel was. Ik geloof daar niets van en denk dat we gewoon moeten stellen dat de vindplaats bij Bunde wild materiaal van C. pendula laat zien. Blijft vervolgens over de vraag wat de verschillen zijn tussen deze Carex van Bunde en de "echte" C. agastachys. Vult u zelf maar in.

Datura

C. agastachys is wel al in 1782 beschreven (door de zoon van Linnaeus). Heb je de originele publicatie wel boven water gekregen Jacob?
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Jacob Koopman

Kim, Carex pendula is beschreven in 1762 door Hudson, C. agastachys in 1782 door de zoon van Linnaeus: https://www.biodiversitylibrary.org/item/10321#page/429/mode/1up. Zoals je kunt zien is er een korte beschrijving in Latijn, waar met geen letter wordt gesproken over de door de Spanjaarden opgevoerde drie kenmerken. Hun keuze voor de naam C. agastachys is gebaseerd, zo zeggen zij, op het typemateriaal van C. agastachys. Dit moet dus nader onder de loep worden genomen. Gaan we zeker doen. Maar de beschrijving van C. agastachys past perfect op die van C. pendula. Geen wonder derhalve dat C. agastachys al ruim 200 jaar door het leven is gegaan als synoniem van C. pendula, de oudere van beide namen.