Water- en Oeverpiepers

Gestart door Ben Wielstra, oktober 18, 2007, 14:53:05 PM

Vorige topic - Volgende topic

RWester

#30
Citeer
CiteerIk denk dat de verhoudingen van vogels aan de grond en in de lucht kan verschillen, ook in het binnenland. Is dat een gekke gedachte?
Dat zou op sommige plaatsen (rivierengebied, ook de Maas in Limburg?) kunnen opgaan maar in ZO-Brabant in elk geval niet (denk ik..). De enige plaatsen waar je Oeverpiepers zou kunnen verwachten zijn afgravingen e.d. en die worden hier goed bezocht (door vogelaars bedoel ik, soms zelfs speciaal voor Oeverpieper, Sneeuw- en IJsgors). En die beestjes moeten toch ergens fourageren onderweg? M.a.w. ik denk dat hier Oeverpieper ècht zeldzaam is en niet alleen 'overhoord' wordt. Overigens zie je bij Beflijsters wèl zoiets in het binnenland in het najaar: (veel) meer vogels op telposten dan ter plaatse terwijl dat in het voorjaar eerder andersom is. Maar dat valt te verklaren uit de voedselkeuze: wormen e.d. voorjaar waarbij ze zich bloot moeten geven (open terrein) en bessen in het najaar waarbij ze verborgen kunnen blijven (zie je overigens ook met andere lijsters!).
Dat is juist het opvallende Frank,

Bij ons (Nijmegen e.o.) worden de laatste tijd vaker (de paar waarnemingen) overvliegende Oeverpiepers gemeld dan ter plaatse vogels. Ter plaatse gedetermineerde vogels zijn altijd Waterpiepers.

Wat de Beflijsters betreft is het bij ons een 'ontdekking'. Er worden veel meer Beflijsters in het najaar geteld dan in het voorjaar. En dan wil ik wel zeggen dat 'bijna' altijd gaat om zekerheid tijdens een telling door een waarnemer. Veel Beflijsters kunnen op naam worden gezet, maar er glipt wel eens een lijster 'op afstand' tussendoor, die als Bef wordt neergezet, maar net zo goed een Krams kan zijn.

Aan de andere kant kan het veroorzaakt worden door 'gewendheid': we zochten altijd in het voorjaar naar Beflijsters op een bepaald terrein in de Ooijpolder bij Nijmegen. En dan zaten ze er vaak. Nu zag ik ze dit najaar daar en toen zijn mensen ook gaan kijken en toen vonden ze ze ook (dit terrein wordt nl. veel vaker in het voorjaar bezocht)
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


gerdwichers8

Citeer
CiteerAls u allen nou even op die zojuist geposte links gaat drukken, kunt u zelf beluisteren of u het verschil kunt horen.
Sorry Gerd,

maar met de beste wil kan ik 1-2-3 geen 'kenmerkend' geluid uit je opnamen halen. (te)Veel windstoring). Ik heb alle knoppen open moeten draaien om iets er uit te kunnen halen (en dan nog niet onderscheidend water/oeverpieper)
Hallo, het zijn wel piepers natuurlijk; dat blijft wel subtiel!?! Hoor je in ieder geval dan een vogeltje, of helemaal niks?

frankneijts

#32
CiteerDat is juist het opvallende Frank,

Bij ons (Nijmegen e.o.) worden de laatste tijd vaker (de paar waarnemingen) overvliegende Oeverpiepers gemeld dan ter plaatse vogels. Ter plaatse gedetermineerde vogels zijn altijd Waterpiepers.

Wat de Beflijsters betreft is het bij ons een 'ontdekking'. Er worden veel meer Beflijsters in het najaar geteld dan in het voorjaar. En dan wil ik wel zeggen dat 'bijna' altijd gaat om zekerheid tijdens een telling door een waarnemer. Veel Beflijsters kunnen op naam worden gezet, maar er glipt wel eens een lijster 'op afstand' tussendoor, die als Bef wordt neergezet, maar net zo goed een Krams kan zijn.

Aan de andere kant kan het veroorzaakt worden door 'gewendheid': we zochten altijd in het voorjaar naar Beflijsters op een bepaald terrein in de Ooijpolder bij Nijmegen. En dan zaten ze er vaak. Nu zag ik ze dit najaar daar en toen zijn mensen ook gaan kijken en toen vonden ze ze ook (dit terrein wordt nl. veel vaker in het voorjaar bezocht)
Ik denk dat je opmerking over de Oever/Waterpiepers bij Nijmegen het probleem illustreert Remco. Wie zegt met zekerheid dat die overvliegers Oevers zijn? En waarom? Beestjes aan de grond blijken dus steeds Waterpiepers, dat zou mij toch aan het denken zetten.
W.b. de Beflijsters is ook bij ons sinds de trektellingen een 'verschuiving' opgetreden: in 2005 was ca. 30% (n = 200) afkomstig uit het voorjaar. Daarvan echter veel pleisterende vogels (ook hier diverse 'vaste' plekken). In het najaar echter vrijwel allemaal van de telposten: de 'vaste' plekken van het voorjaar leveren maar weinig waarnemingen op.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Ben Wielstra

Het is momenteel niet mogelijk om een OeWa in te voeren zag ik.

Nogmaals: ik vind het niet kloppen om, op basis van de verhouding tussen soorten die ter plaatse worden waargenomen, te bepalen hoeveel procent van de overvliegende vogels Oever of Water moeten zijn. Om, bijvoorbeeld, vinkachtigen als Vink te noteren terwijl niet altijd Keep uitgesloten wordt in groepen kan misschien nog, aangezien je in ieder geval van een groot gedeelte op uiterlijke kenmerken vast kunt stellen dat het met zekerheid Vinken zijn. Ik zie het probleem niet als trektellers de piepers als OeWa noteren eigenlijk.

gerdwichers8

CiteerOm, bijvoorbeeld, vinkachtigen als Vink te noteren terwijl niet altijd Keep uitgesloten wordt in groepen kan misschien nog, aangezien je in ieder geval van een groot gedeelte op uiterlijke kenmerken vast kunt stellen dat het met zekerheid Vinken zijn.
Nou, hier haal ik opgelucht adem.

Maar ik zal er, ben ik bang, nog een aantal in gevallen zo moeten laten schieten.
En dat kan natuurlijk niet he.
Het is in praktijk gewoon een feit dat we vaak net op de rand van ons kunnen het besluit tussen deze of gene soort niet kunnen maken en wat doen we dan?
Te verkiezen is dan de mogelijkheden te verbreden en met spec. te beginnen

Hortulana

#35
CiteerNogmaals: ik vind het niet kloppen om, op basis van de verhouding tussen soorten die ter plaatse worden waargenomen, te bepalen hoeveel procent van de overvliegende vogels Oever of Water moeten zijn.
Klopt inderdaad gedeeltelijk ook niet, maar zeker ver landinwaarts (90-95% waterpieper?) waarschijnlijk wel voor een zeer groot deel volgens mij.

Alles noteren als OeWa klopt wel, maar dit is dan weer niet erg soortspecifiek.

De keuze is dan denk ik om per trektellocatie een afweging te maken tussen:
1: een percentueel relatief (erg) kleine foutenmarge, maar dus wel enige onzekerheid
2: niet-soortspecifieke gegevens, maar wel de volle 100% zekerheid (verwisseling met andere soorten uitgesloten).

(Is dit een Poll waard?)

lupokatja

Denk dat het voor serieuze data-analyse altijd te verkiezen is een niet op soort gedetermineerde Oever/Waterpieper als OeWa in te voeren. Voor analyse van de data kun je er nl. dan altijd nog voor kiezen die groep mee te nemen als Oeverpieper dan wel Waterpieper of bijv. naar ratio van het aantal wel gedetermineerde Oeverpiepers en Waterpiepers op die post of in die provincie te verdelen. Als elke post/waarnemer daar zelf wat over gaat lopen aannemen en vooral als de aanpak ook nog eens verschilt kun je die tellingen i.i.g. niet meer vergelijken.

Lützen

BramtK

Tegelijkertijd wijzig je dan wel je werkwijze terwijl je er ook voor kan kiezen een systematische fout te accepteren en in ieder geval continuiteit te handhaven. Die systematische fout is er misschien ook wel weer uit te filteren.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

lupokatja

CiteerDie systematische fout is er misschien ook wel weer uit te filteren.

Vraag me af in hoeverre die fout systematisch is als elke post het weer anders doet. Bovendien kun je als je geinteresseerd bent in continuiteit toch altijd nog Oeverpieper (of Waterpieper) invullen voor OeWa naar gelang de heersende mode op de telpost.

Mbv de gegevens die je verzameld na de verandering kun je (theoretisch) ook een betere inschatting maken van de informatie die er voor die tijd verzameld werd. Denk dat 1000 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper toch wat anders betekent dan 500 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper + 500 OeWas.

Lützen

Ben Wielstra

Je moet eigenlijk eerst tientallen jaren lang elk beest op nemen. Op basis van keiharde kenmerken moeten de beesten vervolgens op soort gedetermineerd worden en kan gekeken worden naar verhoudingen tussen de soorten in verhouding tot de afstand tot de kust en fluctuaties over het jaar en tussen de jaren. Dan is het misschien te verantwoorden om beesten keihard als Water of Oever op te schrijven. Tenzij je misschien wat staartzijden ziet in vlucht... Makkelijker is misschien om ze als OeWa te noteren. Ik schrijf duikers sp. altijd als duiker sp. op en niet als Roodkeel omdat die algemener zijn dan Parels. Het zou me niks verbazen als de aantallen Waters en Oever die daadwerkelijk doortrekken veel sterker op elkaar lijken dan bij de duikers het geval is.

Rinie van Reenen

Groet, Rinie van Reenen

laatvlieger

#41
oe oe
wa wa
Doe toch niet zo raar
oe oe wa wa
Je houdt ze toch niet, uit elkaar
grauwe en steppedief
noordseviiisdieef
oewa
Zo schrijven we het voortaan, voortaan , voortaan op
in ons notulenblok
OEWAaaaaa

EDIT: nu kan ik helaas geen mp3 bestanden bijvoegen, dus moet iedereen maar even op deze site:
http://terugindetijd.web-log.nl/terugindet...lame/index.html
even helemaal naar beneden scrollen en het domovla liedje downloaden..
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

BramtK

Citeer
CiteerDie systematische fout is er misschien ook wel weer uit te filteren.

Vraag me af in hoeverre die fout systematisch is als elke post het weer anders doet. Bovendien kun je als je geinteresseerd bent in continuiteit toch altijd nog Oeverpieper (of Waterpieper) invullen voor OeWa naar gelang de heersende mode op de telpost.

Mbv de gegevens die je verzameld na de verandering kun je (theoretisch) ook een betere inschatting maken van de informatie die er voor die tijd verzameld werd. Denk dat 1000 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper toch wat anders betekent dan 500 zekere Oeverpiepers + 1 Waterpieper + 500 OeWas.

Lützen
Tsja, elke telpost of elke individuele waarnemer doet het ietsje anders en dan kom je grosso modo uit op een systematische fout in het Nederlands waarnemingsbestand van overvliegende OeWa's.

Hoe groot die fout is, kan je wellicht bepalen door, zoals Ben zegt, een steekproef OeWa's keihard te determineren. Dat kan je dan keihard vergelijken met landsbrede telgegevens en dan natuurlijk keiharde conclusies trekken.

Een bescheiden voordeel van conitnuiteit van die fout is dat je zo'n truc maar een keer hoeft uit te halen.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

lupokatja

Wordt een beetje een hypothetische discussie want er gaat vast niemand wat met die piepers doen, maar:

CiteerTsja, elke telpost of elke individuele waarnemer doet het ietsje anders en dan kom je grosso modo uit op een systematische fout in het Nederlands waarnemingsbestand van overvliegende OeWa's.

Hoe zie je dat voor je? Als alle posten aan de kust alleen Oeverpiepers schrijven en alle posten in het binnenland alleen Waterpiepers zou de fout per jaar afhankelijk zijn van het aantal piepers dat langs de kust dan wel door het binnenland trekt, het aantal uren dat er op de desbetreffende posten is geteld etc... Niks systematisch dus.

CiteerHoe groot die fout is, kan je wellicht bepalen door, zoals Ben zegt, een steekproef OeWa's keihard te determineren. Dat kan je dan keihard vergelijken met landsbrede telgegevens en dan natuurlijk keiharde conclusies trekken.

Zou dan wel een steekproef per telpost moeten zijn, want de fout die gemaakt wordt op de verschillende telposten is verschillend (en wellicht ook per jaar). Misschien handiger om dan maar gewoon OeWa te schrijven?

CiteerEen bescheiden voordeel van conitnuiteit van die fout is dat je zo'n truc maar een keer hoeft uit te halen.

Alleen als de verhouding Waterpiepers/Oeverpiepers en het trekpatroon over de tijd of in de ruimte niet veranderd, dwz alleen als er sowieso geen interessante patronen te ontdekken vielen.

Lützen

Rinie van Reenen

Nog wat: er wordt nu steeds gesproken over OeWa, maar dat is natuurlijk wat amateuristisch, hooguit geschikt voor Laatvliegerige poëzie... Laten we het houden op wat al eerder genoemd is: rotspieper spec.. Zou dat niet handiger zijn, en professioneler staan?
Groet, Rinie van Reenen

frankneijts

De praktijk op veel plaatsen in het binnenland (behalve misschien het rivierengebied) wijst toch echt anders uit. D.w.z. dat de ter plaatse goed getermineerde vogels bijna allemaal Waterpiepers blijken te zijn (ook op slaapplaatsen). Om even de verhouding weer te geven: in de Kempen hebben we de laatste 10 jaar meer (aanvaarde!) Slangenarenden dan Oeverpiepers. Op basis van die informatie durf ik hier met een gerust hart elke 'rotspieper' op een telpost als Waterpieper te determineren zònder het idee te hebben dat ik nu wetenschappelijk helemaal verkeerd bezig ben. Vooralsnog zie ik ook geen enkele reden om ook maar te vermoeden dat de verhouding bij overvliegende vogels geheel anders zou zijn dan bij pleisterende vogels.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

CiteerWordt een beetje een hypothetische discussie want er gaat vast niemand wat met die piepers doen, maar:

CiteerTsja, elke telpost of elke individuele waarnemer doet het ietsje anders en dan kom je grosso modo uit op een systematische fout in het Nederlands waarnemingsbestand van overvliegende OeWa's.

Hoe zie je dat voor je? Als alle posten aan de kust alleen Oeverpiepers schrijven en alle posten in het binnenland alleen Waterpiepers zou de fout per jaar afhankelijk zijn van het aantal piepers dat langs de kust dan wel door het binnenland trekt, het aantal uren dat er op de desbetreffende posten is geteld etc... Niks systematisch dus.

CiteerHoe groot die fout is, kan je wellicht bepalen door, zoals Ben zegt, een steekproef OeWa's keihard te determineren. Dat kan je dan keihard vergelijken met landsbrede telgegevens en dan natuurlijk keiharde conclusies trekken.

Zou dan wel een steekproef per telpost moeten zijn, want de fout die gemaakt wordt op de verschillende telposten is verschillend (en wellicht ook per jaar). Misschien handiger om dan maar gewoon OeWa te schrijven?

CiteerEen bescheiden voordeel van conitnuiteit van die fout is dat je zo'n truc maar een keer hoeft uit te halen.

Alleen als de verhouding Waterpiepers/Oeverpiepers en het trekpatroon over de tijd of in de ruimte niet veranderd, dwz alleen als er sowieso geen interessante patronen te ontdekken vielen.

Lützen
Pfff.... Vermoeiend zeg. Op je eerste twee vragen moet zo'n steekproef antwoord geven en dat zal zijn beperkingen hebben, maar dat lijkt me een beetje voor de hand liggen en nogal overbodig om hier zo aan te dragen... Net als opmerkingen in de trant van "Hoe zie je dat voor je?" trouwens.
Ja ja, systematische fout is niet het best gekozen begrip gezien het feit dat verschillende waarnemingen op verschillende wijze worden beinvloed door deze fout (jouw gechargeerde veronderstelling). Ik filosofeer over de vraag of een dergelijke meer toevallige fout gecorrigeerd kan worden en de bruikbaarheid van de daarmee verkregen gegevens. Als je OeWa's gaat tellen krijg je fouten in drie categorieen, maar als dat er niet in wil, dan niet.

Bram  
Groeten,

Bram ter Keurs

Ben Wielstra

CiteerVooralsnog zie ik ook geen enkele reden om ook maar te vermoeden dat de verhouding bij overvliegende vogels geheel anders zou zijn dan bij pleisterende vogels.

Er zijn wat mij betreft aanwijzingen dat Waterpiepers meer langs de kust trekken dan voorheen werd aangenomen (blijkbaar, want alles is altijd als Oever opgeschreven) --> Op ringbanen langs de kust worden ook Waterpiepers in relatief redelijke aantallen gevangen. Als 'Waterpiepervriendelijk' biotoop beschikbaar wordt, vallen er ineens Waters uit de lucht zonder dat ze gelokt worden door geluid (Lentevreugd te Katwijk iig). Waarom zou een dergelijk fenomeen niet in het binnenland optreden? Zou het kunnen dat Oeverpiepers misschien in de lucht blijven aangezien ze geen interessante plekken zien om te landen?

lupokatja

Sorry Bram,

CiteerOp je eerste twee vragen moet zo'n steekproef antwoord geven en dat zal zijn beperkingen hebben, maar dat lijkt me een beetje voor de hand liggen en nogal overbodig om hier zo aan te dragen... Net als opmerkingen in de trant van "Hoe zie je dat voor je?" trouwens.

De opmerking "Hoe zie je dat voor je?" is gewoon een vraag om concreet na te denken over de manier waarop je zou kunnen corrigeren voor dat soort vertekeningen in je databestand op basis van wat steekproeven en is gebaseerd op ervaring met dit soort analyses. Ik kan je namelijk garanderen dat dat geen triviale klus gaat worden en waarschijnlijk domweg onmogelijk is. Wel zou zo'n steekproef interessante informatie kunnen opleveren over de mate waarin de gegevens vertekend zouden kunnen zijn.

CiteerJa ja, systematische fout is niet het best gekozen begrip gezien het feit dat verschillende waarnemingen op verschillende wijze worden beinvloed door deze fout (jouw gechargeerde veronderstelling).

Mij ging het helemaal niet om het feit dat je het woord "systematisch" gebruikt, maar om het feit dat de fout niet "systematisch" is en daarom dus ook niet op een eenvoudige manier kan worden gecorrigeerd. Zou deze laatste veronderstelling overigens niet gechargeerd willen noemen:

CiteerTrektelposten langs de kust melden meestal Oeverpiepers en zelden Waterpiepers. Ik heb altijd geleerd om overvliegende Oever- of Waterpiepers in Katwijk als Oeverpieper op te schrijven.

CiteerOp basis van die informatie durf ik hier met een gerust hart elke 'rotspieper' op een telpost als Waterpieper te determineren zònder het idee te hebben dat ik nu wetenschappelijk helemaal verkeerd bezig ben.

Neem aan dat er nog wel wat meer variaties op dat thema bestaan.

CiteerAls je OeWa's gaat tellen krijg je fouten in drie categorieen, maar als dat er niet in wil, dan niet.
Dat wil er best in, maar ik zie de nadelen niet. Je maakt op die manier nl. duidelijk waar de onzekerheden zitten en welke invloed dat zou kunnen hebben. Daarnaast zou je mogen verwachten dat het foutpercentage onder de dieren die wel als Water/Oeverpieper worden ingevoerd lager ligt.

CiteerDe praktijk op veel plaatsen in het binnenland (behalve misschien het rivierengebied) wijst toch echt anders uit. D.w.z. dat de ter plaatse goed getermineerde vogels bijna allemaal Waterpiepers blijken te zijn (ook op slaapplaatsen).

Op het moment dat de fout die je maakt door alles als Waterpieper op te schrijven vrijwel nul is, heeft het opschrijven van 'rotspieper' natuurlijk ook geen meerwaarde. Aan de andere kant zou het ook niet echt uit moeten maken, aangezien je op basis van de wel gedetermineerde piepers moet kunnen afleiden dat het hoogstwaarschijnlijk Waterpiepers geweest zijn. Vraag is echter of je denkt dat dat ook het geval is op andere telposten, waar het aanbod waarschijnlijk minder uniform is. Daarnaast zou je het kunnen beschouwen als een soort verzekering voor het geval mocht blijken dat de soort-samenstelling van overvliegende en verblijvende piepers toch heel anders blijkt te kunnen zijn.

Over het algemeen is het beter om data zo gedetailleerd mogelijk te verzamelen en dat betekent in dit geval dat als een 'rotspieper' niet tot op soort gedetermineerd kan worden dat ook zo moet worden ingevoerd. Er kunnen best andere redenen zijn om dat niet te doen, en het hoeft ook niet gelijk rampzalige gevolgen te hebben als je het niet doet, maar ik denk niet dat je hard kunt maken dat je op die manier een goede analyse van de gegevens eenvoudiger maakt of de resultaten ervan betrouwbaarder. Het enige nadeel dat ik kan bedenken is dat er op sommige telposten zo weinig dieren worden gedetermineerd dat je daar wellicht inderdaad zou willen terugvallen op "a-priori" kennis van buiten (dwz de teller zelf), al zou je als alternatief eventueel kunnen shoppen bij de buren.

Lützen


BramtK

Aha, oke Lutzen, ik stel inderdaad een nogal grove benadering voor om een toevallige fout te corrigeren. Ik zie overigens niet in waarom dat niet zou kunnen, maar je zou wel slechts aannemelijk kunnen maken dat (wanneer je uitgebreid steekproeven hebt gedaan) een bepaald aandeel van overvliegende OeWa's de ene of de andere soort betreft.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Edwin Russer

Om eerlijk te zijn heb ik de discussie niet echt gevolgd, maar b.v. in onderstaand voorbeeld 19 overvliegende Oeverpiepers en 1 Waterpieper op een binnenlandse trektelpost. Liggen die verhoudingen dan ook niet wat scheef?

http://www.trektellen.nl/trektelling.asp?t...1&site=0&taal=1
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

Christian

Wij (Corversbos) hebben toch ook met enige regelmaat Oeverpiepers, waarvan sommige even op de akkers landen waarbij determinatie dan niet zo moeilijk meer is.
Christian Brinkman

Predator

Weet hier iemand trouwens een goede site waar ik geluiden van vogels kan downloaden?
Op waarneming staan niet al te veel, en op dutchbirding alleen van vogels die ik waarschijnlijk toch nooit zal horen  :P  
Groet, Maarten

frankneijts

CiteerWij (Corversbos) hebben toch ook met enige regelmaat Oeverpiepers, waarvan sommige even op de akkers landen waarbij determinatie dan niet zo moeilijk meer is.
Oeverpiepers op akkers? Een mens blijft leren........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Christian

CiteerOeverpiepers op akkers? Een mens blijft leren........
Leuk hé? :)  
Christian Brinkman

Ben Wielstra

Genoeg redenen om een OeWa danwel rotspieper sp. aan de database toe te voegen?