welke soort prunus ?

Gestart door aadvandiemen, maart 01, 2016, 18:30:47 PM

Vorige topic - Volgende topic

aadvandiemen

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/100320637
onzeker Kerspruim - Prunus cerasifera gezien op 2015-03-25 Breda - IJpelaar
Foto's:














bij voorbaat dank Aad van Diemen

Rien Ondersteijn

#1
'Serrulata' [ofschoon ik die alleen ken van aanplant] zou eerder in aanmerking komen v.w.o.a.de grote bloemtrossen en de tegelijk verschijnende bladen-hoewel die niet erg glanzen....
Misschien een kruising???
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

Bladrand lijkt grof, dubbel gezaagd en de bladtanden lopen niet uit in een korte naald. Dan zou Prunus nipponica beter passen. Met de nadruk op zou....(even nagekeken met de sleutel van "Flora der geholze", maar erg betrouwbaar is dat werk niet. Evenwel is het zo dat als je op het internet wat plaatjes bij elkaar zoekt van P. serrulata, dit inderdaad niet lijkt te passen. Maar met die internetplaatjes moet je ook oppassen enzovoort. Volgens Flora der Geholze is overigens P. nipponica zeldzaam in cultuur - daaromtrent lijken ze wel goed geïnformeerd - wat dan weer in een andere richting wijst enz.)
Hoe dan ook is het geen Kerspruim.


Groeten, Dirk Derdeyn.

Sipke Gonggrijp

Ik moest eerlijk gezegd direct denken aan Prunus incisa. Misschien wel een goede kandidaat?
Groet, Sipke.

Rien Ondersteijn

orum.belgiumdigital.com/f74/prunus-japonicus-256580.html

Laat o.a. zien dat deze Japanse Kerselaar nauwelijks spits uitlopende bladen heeft en bovendien bloeit Japanse later dan Serrulata.
Groene groe[n]tjes.Rien.

Rien Ondersteijn

Sipke:

'Incisa' heeft zéer lange bloemstelen....
Groene groe[n]tjes.Rien.

stefanhageman

Ik dacht meteen aan een Amandel (Prunus dulcis). Die bloeien ook vrij vroeg, het blad lijkt echter niet overeen te komen.
Stefan Hageman


dirder

Ik heb even in 'Japanese flowering cherries' van Roy Lancaster gebladerd (schitterend boek, met nadruk op cultivars van P. serrulata). P. serrulata valt nog om een andere reden af: de bloemen staan dan in trossen op een centrale steel. P. incisa is inderdaad veruit de beste keuze (bloemsteel overigens kort 1-1.5 cm, kenmerk dat ook in Flora de Geholze genoemd wordt). Als erg typische kenmerken noemt Lancaster:
centrum van bloemen wordt rood naarmate de bloei vordert, bloemen knikkend, bladrand (deelt dit met P. nipponica, maar die is anders in andere kenmerken) in combinatie met gesteelde klieren aan de bladbasis ('slakkenogen', ik meen dit te zien op de onderste foto van het blad).

Zou ook nog P. x incamp 'okame' (Prunus incisa x Prunus campanulata) kunnen zijn, alhoewel die toch een ietwat andere bladvorm lijkt te hebben (maar we zien hier slechts één blad).
Groeten, Dirk Derdeyn.

Sipke Gonggrijp

Leuk, Dirk!
Ik had ook al een beetje op internet gesnuffeld en vond het blad ook goed overeenkomen.
Groet, Sipke.

Rien Ondersteijn

Hoi Dirk en Sipke!

Het hoeft voor mij ABSOLUUT geen 'Serrulata' te zijn,maar als t 'Incisa' moet zijn en ik surf naar 'Blumen in Schwaben',dan lees ik :
Bloemen max.3[en hier meen ik grote trossen te zien]
Bladen nauwelijks plotseling in de punt versmald [en dat meen ik hier duidelijk wél te zien]..

Of heb ik een slecht geïnformeerde site??
Groene groe[n]tjes.Rien.

Sipke Gonggrijp

Ik denk het. Google maar eens, dan zie ik wel degelijk blad dat in de punt is versmald.

Rien Ondersteijn

Had ik reeds gedaan en wat opvalt is dat t er vanaf hangt welk ras je neemt... Bijv. 'Oshidori' heeft blad dat bijna lijnvormig is...
Blijft ook overeind de zeer lange bloemstelen die voor 'Incisa' steeds worden afgebeeld en die mis ik hier écht!

Verder alles naar wens.....

Blijf toch graag mijn vertrouwen in Thomas Meyer houden.

Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

#12
Straks komt er gemor over een teveel aan aandacht voor die tuinplanten (waar is Han En
Rien, was ook niet zo bedoeld (enkel bijkomende info over die serrulata). Er wordt toch echt overal vermeld dat de bloemstelen van P. incisa kort zijn. Bladvorm klopt ook (in het Engels noemen ze dat 'caudate'). Is specialistenwerk en met boeken- en internetwijsheid kom je vaak slechts hooguit in de buurt. Persoonlijk denk ik dat de hier aangehaalde boom Prunus x incamp 'okame' is, zie bijvoorbeeld https://www.keele.ac.uk/cherries/xincamokame/en dat de Prunus van Renkum (zie waarneming.nl) Prunus 'Hillieri' (= P. incisa x sargentii) betreft, zie bijvoorbeeld https://www.keele.ac.uk/cherries/hillieri/  (die is te onderscheiden, volgens Flora der geholze, door het blad dat groter is (maximaal 5 cm voor P. incisa)). De andere Fujikersen op waarneming.nl zijn volgens mij dan telkens nog iets anders. Maar ik ken er dus eerlijk gezegd niks van.
Nog één ding, dit zorgt vaak voor verwarring overigens: Bij bovenstaande boom staan de bloemen meestal per twee. Evenwel is het zo dat bloemknoppen soms erg dicht bij elkaar staan, waardoor de indruk ontstaat dat ze met meer bij elkaar staan (dat geldt ook voor P. spinosa, P. cerasifera enz.).

Kan iemand me overigens uitleggen waarom er telkens automatisch van die 'size' brackets verschijnen in m'n posts?
Groeten, Dirk Derdeyn.

Hinko

#13
misschien door copy - paste? Er is overigens een knop 'Verwijder opmaak'  (2e van rechts). Eerst wel de tekst selecteren.

bij copy - paste kopieer je ook de opmaak. Je kunt ook kiezen voor 'plakken als tekst zonder opmaak'  (ofwel ctrl+shift+V)
mvgr, Hinko

Rien Ondersteijn

#14
Dirk:

Das mooie duidelijke prima taal!!
Kan helemaal leven met je gedachte omtrent 'x incam'!!
ik ben misschien té veel op de zuivere 'incisa' geconcentreerd geweest, want praktisch álle afbeeldingen van deze geven hele lange bloemstelen...
Complimenten voor je mooie speurwerk !!
Groene groe[n]tjes.Rien.

peterv

Leuke puzzel. Mijn vraag is vooral: waar komt dat blad vandaan? Op de foto's met bloesem zie ik alleen kale takken, nergens iets van bladeren. De struik/boom staat in een houtwal met gras. De bladfoto's lijken op een andere plaats te zijn gemaakt (en ander moment?). Hoe moet ik dit blad met de bloesem combineren?
Peter Venema

Rien Ondersteijn

Peter:

Ga jij t weer spannend maken??
Groene groe[n]tjes.Rien.

peterv

Peter Venema

Rien Ondersteijn

Voor Aad :

Is het misschien waar wat Peter veronderstelt?

Groene groe[n]tjes.Rien.

aadvandiemen

De foto's van de bloemen zijn van 23-2015. Die van het blad van 20-4-2015. Wel dezelfde boom natuurlijk.
Het blad verschijnt later.
de boom bloeit op dit moment al weer. Ik heb wat recente foto's toegevoegd op Mijn Waarneming.

Gelet op de plek denk ik dat het een spontane vestiging is.
Veel dank voor het pogen de puzzel op te lossen.


Aad

Sipke Gonggrijp

Mij lijkt het sterk dat deze Prunus daar spontaan terecht is gekomen,  volgens mij maakt deze kruising geen vruchten aan.
Met vriendelijke groet, Sipke.

aadvandiemen

De redenering kun je ook omkeren. Als het wel een zaailing is, kan het deze kruising niet zijn.
Als je de standplaats zou zien, zou het met me eens zijn dat dit een onwaarschijnlijk plek is voor aanplant. Te midden van een elzenhakhoutsingel, met elzen die ouder zijn dan de prunus.
Ik heb me een paar dingen voorgenomen. Ik wacht op het blad en let op de beharing. Ik kijk nog eens welk type blad modaal is. Ik wacht nog langer en kijk of er vruchten aankomen.
Verder heb ik in de Nederlandse Dendrologie van Boom (2000) Prunus incisa van achter naar voren afgelopen. In de omgekeerde volgorde kom je dan nooit bij P. incisa uit. Het grootste struikelblok is de gesteeldheid van de bloemen. Daarin lijkt Boom zichzelf tegen te spreken. Bij nr 6 zijn ze gesteeld, bij nr 35 zijn ze in zittende bundels.
Ik hou jullie op de hoogte.

Met vriendelijke groet,

Aad

Rien Ondersteijn

Aad :

Geweldig!! Ben nieuwsgierig!!
Groene groe[n]tjes.Rien.

dirder

#23
Citaat van: aadvandiemen op maart 11, 2016, 21:46:48 PM
De redenering kun je ook omkeren. Als het wel een zaailing is, kan het deze kruising niet zijn.
Als je de standplaats zou zien, zou het met me eens zijn dat dit een onwaarschijnlijk plek is voor aanplant. Te midden van een elzenhakhoutsingel, met elzen die ouder zijn dan de prunus.
Ik heb me een paar dingen voorgenomen. Ik wacht op het blad en let op de beharing. Ik kijk nog eens welk type blad modaal is. Ik wacht nog langer en kijk of er vruchten aankomen.
Verder heb ik in de Nederlandse Dendrologie van Boom (2000) Prunus incisa van achter naar voren afgelopen. In de omgekeerde volgorde kom je dan nooit bij P. incisa uit. Het grootste struikelblok is de gesteeldheid van de bloemen. Daarin lijkt Boom zichzelf tegen te spreken. Bij nr 6 zijn ze gesteeld, bij nr 35 zijn ze in zittende bundels.
Ik hou jullie op de hoogte.

Met vriendelijke groet,

Aad


Het is niet gezegd dat hij steriel zou zijn omdat het een hybride is. Ik ben het met je eens dat het erop lijkt dat hij niet bewust is aangeplant, maar schijn bedriegt niet zelden in dergelijke gevallen. Wat volgens mij ook een mogelijkheid is waar je rekening moet mee houden bij Prunus is opslag uit worteldelen in opgevoerde aarde (iets dat nooit in consideratie wordt genomen, maar het gebeurt erg vaak, bij allerhande geslachten).
Waarom ik denk aan P. x incamp: omdat hij er sprekend op lijkt, omdat de bloemen nogal fel gekleurd zijn en omdat de bloemen nogal klokvormig blijven (allebei dingen die overgeërfd worden van P. campanulata, één van de ouders).
Altijd een goed idee om dat verder op te volgen (je leert er altijd wel iets van).
Wat Boom betreft: dergelijke boeken behandelen erg veel geslachten, dan mag je vaak al blij zijn als één geslacht perfect behandeld wordt (geen ervaring met Boom, maar wel met andere soortgelijke werken). Misschien is dit niks anders dan een onhandige formulering, alhoewel de nummers dan omgedraaid moeten zijn. Bij P. incisa zitten de bloemen in ongesteelde bundels (maar hebben ze wel een bloemsteel), bij bijvoorbeeld P. serrulata zitten de bloemen in een gesteelde bundel, dus de bloemstelen staan op een centrale steel (trosvormige bloeiwijze).
Groeten, Dirk Derdeyn.

peterv

Ik zou in dit geval ook materiaal verzamelen en opsturen naar Ben Zonneveld. Wellicht dat het kerngewicht extra argumenten geeft voor een bepaalde soort of kruising.


zie:


https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=314057.msg1783715#msg1783715
Peter Venema

aadvandiemen

Het is niet gezegd dat hij steriel zou zijn omdat het een hybride is. Ik ben het met je eens dat het erop lijkt dat hij niet bewust is aangeplant, maar schijn bedriegt niet zelden in dergelijke gevallen. Wat volgens mij ook een mogelijkheid is waar je rekening moet mee houden bij Prunus is opslag uit worteldelen in opgevoerde aarde (iets dat nooit in consideratie wordt genomen, maar het gebeurt erg vaak, bij allerhande geslachten).
Waarom ik denk aan P. x incamp: omdat hij er sprekend op lijkt, omdat de bloemen nogal fel gekleurd zijn en omdat de bloemen nogal klokvormig blijven (allebei dingen die overgeërfd worden van P. campanulata, één van de ouders).
Altijd een goed idee om dat verder op te volgen (je leert er altijd wel iets van).
Wat Boom betreft: dergelijke boeken behandelen erg veel geslachten, dan mag je vaak al blij zijn als één geslacht perfect behandeld wordt (geen ervaring met Boom, maar wel met andere soortgelijke werken). Misschien is dit niks anders dan een onhandige formulering, alhoewel de nummers dan omgedraaid moeten zijn. Bij P. incisa zitten de bloemen in ongesteelde bundels (maar hebben ze wel een bloemsteel), bij bijvoorbeeld P. serrulata zitten de bloemen in een gesteelde bundel, dus de bloemstelen staan op een centrale steel (trosvormige bloeiwijze).
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2016, 22:55:34 pm door dirder »  Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.


Het is niet gezegd dat hij steriel zou zijn omdat het een hybride is. Ik ben het met je eens dat het erop lijkt dat hij niet bewust is aangeplant, maar schijn bedriegt niet zelden in dergelijke gevallen. Wat volgens mij ook een mogelijkheid is waar je rekening moet mee houden bij Prunus is opslag uit worteldelen in opgevoerde aarde (iets dat nooit in consideratie wordt genomen, maar het gebeurt erg vaak, bij allerhande geslachten).
Waarom ik denk aan P. x incamp: omdat hij er sprekend op lijkt, omdat de bloemen nogal fel gekleurd zijn en omdat de bloemen nogal klokvormig blijven (allebei dingen die overgeërfd worden van P. campanulata, één van de ouders).
Altijd een goed idee om dat verder op te volgen (je leert er altijd wel iets van).
Wat Boom betreft: dergelijke boeken behandelen erg veel geslachten, dan mag je vaak al blij zijn als één geslacht perfect behandeld wordt (geen ervaring met Boom, maar wel met andere soortgelijke werken). Misschien is dit niks anders dan een onhandige formulering, alhoewel de nummers dan omgedraaid moeten zijn. Bij P. incisa zitten de bloemen in ongesteelde bundels (maar hebben ze wel een bloemsteel), bij bijvoorbeeld P. serrulata zitten de bloemen in een gesteelde bundel, dus de bloemstelen staan op een centrale steel (trosvormige bloeiwijze).
« Laatst bewerkt op: maart 11, 2016, 22:55:34 pm door dirder »  Gelogd
Groeten, Dirk Derdeyn.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Twee foto's toegevoegd: blad 14-4-16, bloem 30-3-16. Wat blijkt: de eerdere foto's van het blad zijn representatief. Het blad noch de steel zijn behaard. Volgens de Flora der Gehölze een kenmerk van P. incisa. Bij de nieuwe foto van de bloem, blijkt de bloem wel degelijk gesteeld en niet zittend. Die steel verschijnt pas later in de bloei.

Conclusie: geen zuivere incisa, waarschijnlijk dus de kruising P x incamp.

Groet, Aad