Zal toch geen Spaanse mus in Camargue zijn??

Gestart door jewigboldus, augustus 03, 2014, 21:15:24 PM

Vorige topic - Volgende topic

jewigboldus

Ik zou graag willen weten welke soort dit is
Het betreft deze waarneming
http://observation.org/waarneming/view/86915189
Vogel onbekend - Aves indet. gezien op 2014-08-03 France - Camargue
Foto's:


Toelichting:
Mooie zang, maar daar ben ik slecht in thuis. Op de foto lijkt het een Huismus, maar zware snavel en lichte vlek op vleugel doen denken aan Spaanse mus. Maar die zal hier wel niet voorkomen?? Of ziet iemand wat het dan wel is? Een gors?
bij voorbaat dank Jan Ekke Wigboldus

frankneijts

Ik zou hier een beetje helder gekleurde Huismus-man toch niet uit willen sluiten: zó zwaar lijkt me die snavel niet.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jewigboldus

Ik weet niet 100% zeker dat het deze vogel was, maar er kwam uit die Tamarisk fraaie zang, anders dan van de Huismus. En een Huismus die mooi in de veren zit, is toch rond deze tijd niet zo gewoon? Kan de Spaanse mus trouwens in deze buurt voorkomen, of is dat dan een echte dwaalgast?
Bedankt, Jan Ekke

frankneijts

Citaat van: jewigboldus op augustus 04, 2014, 08:25:57 AM
Ik weet niet 100% zeker dat het deze vogel was, maar er kwam uit die Tamarisk fraaie zang, anders dan van de Huismus. En een Huismus die mooi in de veren zit, is toch rond deze tijd niet zo gewoon? Kan de Spaanse mus trouwens in deze buurt voorkomen, of is dat dan een echte dwaalgast?
Bedankt, Jan Ekke


Het geluid van Spaanse Mus is niet of nauwelijks muzikaler dan dat van Huismussen (het lijkt er erg veel op): in elk geval past de omschrijving "fraaie zang" er normaal gesproken niet op. Maar smaken verschillen natuurlijk ....  8)  Echter lijkt het mij eerder dat hier (nog) een ander vogeltje aanwezig was die het geluid maakte.
Ook komt Spaanse Mus normaal gesproken in de Camargue niet voor maar een verdwaald beestje kan natuurlijk altijd. Ik heb echter niet de indruk dat dit een Spanjooltje is: die hebben normaal gesproken toch een iets forsere snavel. Bij het oplichten van de foto verschijnen er echter wat jpg-artefacten (of zoiets..) op de onderzijde waardoor nauwelijks te beoordelen is of er ook ècht wat donkere tekening op de onderzijde aanwezig is.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

jewigboldus

Bedankt, we houden het op een fraaie Huismus en een verscholen zanger.

Jan Ekke

wittemus

Spaanse mus man heeft
een kastanje bruine kruin,
een duidelijke witte wenkbrauw,
een witte wang,
duidelijk meer zwarte tekening op de rug dan een Huismus man,
en duidelijk meer zwarte tekening op de buik dan een Huismus man.

Over een zwaardere snavel is niets bekend, maar misschien bedoel je een zwarte snavel ipv een zware snavel.

De zwarte snavel komt zowel bij Huismus man als bij Spaanse mus man voor. Namelijk wanneer deze bereid is te gaan broeden.

mvg

Liset Karman
voorz.
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

frankneijts

#6
Citaat van: wittemus op augustus 25, 2014, 17:52:44 PM

Over een zwaardere snavel is niets bekend, maar misschien bedoel je een zwarte snavel ipv een zware snavel.

mvg

Liset Karman
voorz.

Er is juist heel veel bekend over een iets zwaardere/forsere snavel bij Spaanse Mus. Zie bijv. het artikel van Roy Slaterus in DB 34 no. 3 (2012) over de waarneming van een Spaanse Mus bij IJmuiden. In de opmerkingen over 'Snavel' schrijft hij: "Een stevige snavel wordt door nagenoeg alle bronnen (RS noemt er 6) als kenmerk van Spaanse Mus genoemd." Over de bewuste vogel vermeldt RS: "De snavel van de vogel van IJmuiden was opvallend fors en minder spits dan bij Huismus. Dit viel in het veld direct op." (De bijgaande foto's illustreren dat!)
De niet door RS geciteerde Svensson in zijn 'ID of European passerines' vermeldt voor Passer hispanoliensis: "Bill is on average stronger" en de vermelde maten verduidelijken dat ook.
Op bijgaand plaatje is het verschil ook behoorlijk opvallend. Let vooral op de iets andere vorm van de bovensnavel van de Spaanse Mus, een tikkeltje meer 'bol' (convex) dan de nagenoeg 'rechte' bovensnavel van Huismus. Waarschijnlijk bedoelt RS dit ook met "minder spits" (zie hierboven):
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wittemus

DB zal Dutch Birding zijn vermoed ik.
Helaas, ik heb geen DB.
Wil je me een kopietje sturen ?
Of anders de 6 bronnen die Roy noemt, met name waar het de vorm van de snavel betreft.

Wel geinig dat het juist naar Roy verwijst, want die kwam destijds bij mij terecht om het vrouwtje Spaanse Mus te determineren. 8)
Ik heb de mail nog wel, denk ik.

Wat ik wel weet is dat de Huismus gedurende het jaar van snavellengte verandert. Omdat de bek toch moet sluiten zal die daardoor smaller en meer spits worden. Dat kan zeker 14% 12% schelen. Met name in de winter zijn de snavels van Huismussen korter. Het is een gevolg van het voedsel; hardere zaden in winter geven meer slijtage aan de snavel.

Aangezien de Spaanse Mus een soortgelijk dieet heeft zou dit bij de Spaanse Mus ook het geval kunnen zijn.
Dus niet iets dat erfelijk is, maar iets dat door het voedselaanbod wordt bepaald.

Ik ben benieuwd naar de bronnen.


mvg

Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

OlivierO

Citaat van: wittemus op augustus 27, 2014, 07:31:13 AM
Wat ik wel weet is dat de Huismus gedurende het jaar van snavellengte verandert. Omdat de bek toch moet sluiten zal die daardoor smaller en meer spits worden. Dat kan zeker 14% 12% schelen. Met name in de winter zijn de snavels van Huismussen korter. Het is een gevolg van het voedsel; hardere zaden in winter geven meer slijtage aan de snavel.

Interessant! Op zo'n korte tijdspanne een verandering van snavelvorm en lengte. Het klinkt eigenlijk nogal ongeloofwaardig, maar het zou wel een prachtig staaltje van de natuur zijn!
Olivier Olyslaegers

Wil je een vraag stellen? Kijk dan eerst even hier.

wittemus

De snavels raken wel eens beschadigd.
En ze slijten. Kijk maar eens hoe vaak huismussen hun snavels langs takken e.d. halen; alsof ze een mes slijpen.

Soms zit er opeens een vreemde scherpe haak aan de punt van de bovensnavel, die dan later toch weer weg is. Afgebroken waarschijnlijk.

In ieder geval; snavels van huismussen zijn niet zo eenvormig.
Dat dat bij naaste familie als de Spaanse Mus ook het geval zou kunnen zijn is niet zo onwaarschijnlijk.

Bron van wetenschappelijk onderzoek naar de vormverandering van snavels van de Huismus gedurende het jaar:
Steinbacher J. (1952a) Jahrzeitliche Veranderung am Snabel des Haussperlings (Passer domesticus L.) Bonn. zool. Beitr. 3: 23-30

Echt interessant. En dat voor zo'n simpel KBVtje .


mvg

Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

frankneijts

#10
Citaat van: wittemus op augustus 27, 2014, 07:31:13 AM
DB zal Dutch Birding zijn vermoed ik.
Helaas, ik heb geen DB.
Wil je me een kopietje sturen ?
Of anders de 6 bronnen die Roy noemt, met name waar het de vorm van de snavel betreft.

Wel geinig dat het juist naar Roy verwijst, want die kwam destijds bij mij terecht om het vrouwtje Spaanse Mus te determineren. 8)
Ik heb de mail nog wel, denk ik.

Wat ik wel weet is dat de Huismus gedurende het jaar van snavellengte verandert. Omdat de bek toch moet sluiten zal die daardoor smaller en meer spits worden. Dat kan zeker 14% 12% schelen. Met name in de winter zijn de snavels van Huismussen korter. Het is een gevolg van het voedsel; hardere zaden in winter geven meer slijtage aan de snavel.

Aangezien de Spaanse Mus een soortgelijk dieet heeft zou dit bij de Spaanse Mus ook het geval kunnen zijn.
Dus niet iets dat erfelijk is, maar iets dat door het voedselaanbod wordt bepaald.

Ik ben benieuwd naar de bronnen.


mvg

Liset Karman
voorzitter


* Een samenvatting van dit artikel (inderdaad in Dutch Birding) vind je hier: http://www.dutchbirding.nl/journal.php?show_summary=true&journalid=250&contentid=3
* De 6 bronnen die RS aanhaalt zijn:
1. 'Finches & Sparrows'. Clement et al 1993
2. 'The Macmillan Birder's Guide to European & Middle East Birds, including North Africa'. Shirihai et al 1996
3 & 4. 'Collins Bird Guide' (de ANWB). Svensson et al 1999 en 2012
5. 'Dutch Birding Kenmerkengids voor vogels van Europa, N-Afrika en het M-Oosten'. van Duivendijk 2002
6. 'Advanced Bird ID Handbook - the Western Paleractic'. van Duivendijk 2012
* Het zal best zo zijn dat onder invloed van het voedsel (en dus indirect het jaargetijde) de snavel wat meer of minder spits en/of lang wordt maar dat geldt dan natuurlijk voor beide soorten. De opgegeven maten die met elkaar vergeleken worden zijn dan ook altijd gemiddelden. Behalve de lengte gaat het echter ook om de dikte en de vorm. Mijn compo-plaatje van beide soorten laat dat goed zien: de snavel van de Spaanse Mus is duidelijk dikker en de bovensnavel is meer convex.
Bovendien is de foto van de Spaanse Mus gemaakt in maart, dus na de winter waarin meer zaden worden gegeten en de snavel daarom dus wat 'korter' zou moeten zijn en die van de Huismus in oktober, dus na de zomer waarin meer insecten (in elk geval minder zaden) worden gegeten en de snavel dus wat 'langer' (minder gesleten) zou moeten zijn. Mocht die theorie kloppen in de zin dat daarom de snavellengte en -dikte van Spaanse en Huismus niet goed vergeleken kan worden, dan gaat dat in elk geval hier niet op: de verschillen zouden juist kleiner of zelfs nihil moeten zijn...
Het lijkt me beter daarom aan te nemen dat het verschil in gemiddeld snavelformaat tussen Spaanse en Huismus reëel is en niets of maar heel weinig (verwaarloosbaar) te maken heeft met het jaargetijde en/of het voedsel.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wittemus

Dag Frank,

Ik zie maar 1 foto van een Spaanse Mus en 1 foto van een Huismus.

Bevat een van de genoemde bronnen ook meet gegevens ?
Dan kan ik die eens opvragen.

Ik hoor het graag van je, want ik ben benieuwd.


mvg


Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

frankneijts

#12
Citaat van: wittemus op augustus 27, 2014, 11:46:13 AM
Dag Frank,

Ik zie maar 1 foto van een Spaanse Mus en 1 foto van een Huismus.

Bevat een van de genoemde bronnen ook meet gegevens ?
Dan kan ik die eens opvragen.

Ik hoor het graag van je, want ik ben benieuwd.


mvg


Liset Karman
voorzitter


In mijn eerste reactie noemde ik al de overigens niet in dat lijstje van Roy voorkomende 'ringersgids' van Lars Svensson waarin gemiddelden staan vermeld:
".... in zijn 'ID of European passerines' vermeldt voor Passer hispanoliensis: "Bill is on average stronger" en de vermelde maten verduidelijken dat ook. ..."
EDIT: maar ik zal 's kijken naar wat concrete gegevens.

Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wittemus

Dag Frank,

Ik heb wat gevonden aan maten van snavels van zowel Spaanse Mussen als Huismussen.

Samengevat: men heeft ivm onderzoek naar hybridisatie tussen P.h en P.d. (Passer hispaniolensis en Passer domesticus) 3 populaties Spaanse Mussen en 2 populaties Huismussen met elkaar vergeleken.
Daarbij zijn van de snavels verschillende maten genomen; lengte v neusgat tot snavelpunt en breedte v snavelbasis.

Snavelvorm P.h. en P.d.
Uit de gegeven maten kun je een verhoudingsgetal berekenen.
Stel je nu, voor ieder van de 5 verhoudingsgetallen, een vaste (fictieve) snavel breedte van 10 mm
Dan kom je op de volgende lengte-verschillen:

het kleinste verschil tussen Passer domesticus en Passer hispaniolensis = 0,39 millimeter.
het grootste verschil tussen de drie Passer hispaniolensis populaties onderling = 0,4 millimeter.
Alles dus uitgaande van dezelfde snavelbreedte van 10mm.

De drie populaties P.h. hebben dus, in een deel van de onderzochte gevallen, onderling een groter verschil in "stompheid" van snavel, dan in vergelijking met de Huismus, maar dan nog hebben we het over minder dan een halve millimeter.

Hieruit blijkt al dat het geen wet van meden en perzen is dat de snavel van de Passer hispaniolensis er steviger of stomper uitziet dan die van de Passer domesticus.

Wel/niet voedsel gerelateerde aanpassing in snavelvorm:Dan staat er in de conclusie een verwijzing naar een waarschijnlijke voedsel gerelateerde aanpassing in snavelvorm en wordt deze aanwijzing versterkt door eerder gedaan onderzoek waarnaar verwezen wordt.
Waarmee dus ook de eerdere, door mij gedane, suggestie ondersteund wordt.

http://digital.csic.es/bitstream/10261/77412/2/Alonso_IntermediatePhenotypesPasserdomesticusxhispaniolensis_Ardeola1985.pdf
(Onderzoek naar hybridisatie P.h. en P.d. )

mvg


Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

frankneijts

Vreemd, ik lees in de 'Results':
"Significant differences exist between pure House Sparrow and Spanish Sparrow Iberian populations in all bill measurements..."
En dan nog 's in de 'Conclusions':
"The existence of higher biometrical differences between sympatric populations of both species precisely in bill....."

W.b. die aanpassing aan het voedsel begrijp ik er eerder uit dat die verschillen in snavelformaat het grootst zijn op plaatsen waar beide soorten naast elkaar leven ('sympatric') wat er op zou kunnen duiden dat er een verschil is in voedselecologie. Immers zijn die verschillen in o.a. de snavel minder groot op plaatsen waar beide soorten niet naast elkaar (niet 'sympatric' dus) leven, waar maar één van beide soorten voorkomt.
Maar dat is niet het probleem waar het hier om gaat: hoe dan ook zijn er populaties Spaanse Mussen die groter/dikkere snavels hebben dan Huismussen en dat (verschil in) formaat kàn in geval van dwaalgasten een aanwijzing zijn met Spaanse Mus te maken te hebben.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wittemus

Dag Frank,

Mooi, je hebt het gelezen.

Feit is dat uit de meetgegevens blijkt dat er ook populaties Spaanse Mussen zijn die géén opvallend forsere snavel hebben dan de Huismus. Een aangezien er met gemiddelden per populatie werd gewerkt kan omgekeerd ook het geval zijn geweest.
De tabel met meetgegevens staat op blz 34. http://digital.csic.es/bitstream/10261/77412/2/Alonso_IntermediatePhenotypesPasserdomesticusxhispaniolensis_Ardeola1985.pdf

Tel daarbij op, het feit dat per seizoen de afmetingen van de snavel ook nog beïnvloed worden.
Steinbacher J. (1952a) Jahrzeitliche Veranderung am Snabel des Haussperlings (Passer domesticus L.) Bonn. zool. Beitr. 3: 23-30

Dan is de forsheid of zwaarte van een snavel geen betrouwbaar onderscheid tussen de beide soorten.

Citaat van: frankneijts op augustus 27, 2014, 14:07:52 PM
Vreemd, ik lees in de 'Results':
"Significant differences exist between pure House Sparrow and Spanish Sparrow Iberian populations in all bill measurements..."
Waarbij de Iberian population slechts één van de drie onderzochte populaties Spaanse Mussen was en "significant" een interpretatie van de meetgegevens is.

Citaat van: frankneijts op augustus 27, 2014, 14:07:52 PM
dat (verschil in) formaat kàn in geval van dwaalgasten een aanwijzing zijn met Spaanse Mus te maken te hebben.

K
án, inderdaad, maar is dus geen betrouwbaar onderscheid tussen de beide soorten.
Althans, ik heb nog geen meetgegevens gezien waaruit blijkt dat dat wel zo is.
Dat is mijn punt.

mvg

Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

HPM

Liset, ik denk dat je dat artikel in Ardeola nog maar eens goed moet doorlezen.

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op augustus 27, 2014, 17:16:58 PM
Liset, ik denk dat je dat artikel in Ardeola nog maar eens goed moet doorlezen.

Ik hou in elk geval op met verder discussiëren hier...  8)
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wittemus

#18
Ja natuurlijk.
Als je het met argumenten niet voor elkaar krijgt dan trekken we HPM weer uit de kast om Frank van een nat pak te redden. Met maar liefst een dooddoener voorzien van geen enkel argument.
Fijn je weer eens te zien, HPM.
Het feest is weer voorbij.

Geen meetgegevens die het tegendeel bewijzen van mijn kant van deze discussie.
En wel meetgegevens die mijn kant ondersteunen:
Namelijk dat Spaanse Mussen niet zo eenduidig een stevigere snavel hebben dan Huismussen.

EDIT:

Bill from nostril
P.hispaniolensis populatie III:  9,695mm
P.domesticus       populatie I:   9,790mm

Bill height
P.hispaniolensis populatie I:  8,833mm
P.domesticus      populatie I:  8,259mm

Bill Width
P.hispaniolensis populatie III:  8,360mm
P.domesticus     populatie III:  8,258mm
/ EDIT

Eind goed, al goed.


Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

HPM

#19
Citaat van: wittemus op augustus 27, 2014, 17:47:08 PM
Ja natuurlijk.
Als je het met argumenten niet voor elkaar krijgt dan trekken we HPM weer uit de kast om Frank van een nat pak te redden. Met maar liefst een dooddoener voorzien van geen enkel argument.
Fijn je weer eens te zien, HPM.
Het feest is weer voorbij.

Geen meetgegevens die het tegendeel bewijzen van mijn kant van deze discussie.
En wel meetgegevens die mijn kant ondersteunen:
Namelijk dat Spaanse Mussen niet zo eenduidig een stevigere snavel hebben dan Huismussen.

Eind goed, al goed.

Liset Karman
voorzitter

Pfff. je maakt het wel bont, zeg. Heb je dat artikel eigenlijk uberhaupt wel gelezen?
Herman van der Meer

wittemus

#20
Ja. Helemaal zelfs.
Ik heb de cijfers zojuist even bij het eerdere postje gezet.

Verschillen van 0,1 mm en 0,5 mm, en die zou je op afstand moeten kunnen herkennen, ondanks verschillen en gradaties in snavel kleur, zeer verschillende achtergronden en verschillende lichtomstandigheden.
Kom nou. Echt niet.
Daarbij is het ook niet in alle drie de gevallen de P.h. met de grootste maat.


mvg

Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

HPM


Ik zal je maar even voorzeggen uit het artikel in Ardeola.
Op het Spaanse vasteland verschillen Spaanse mus en Huismus significant, ook in snavelmaten.
De Spaanse mussen op de Canarische eilanden verschillen niet significant van die op het Spaanse vasteland, maar wel van de Huismussen op het vasteland. (Op de Canarische Eilanden komt Huismus niet voor).

In het onderzoek zijn alleen exemplaren uit hetzelfde seizoen en dezelfde populatie met elkaar vergeleken.

Geloof dus wat je wil, maar dan moet je niet aan onderzoeken refereren.

En nu volg ik Frank's voorbeeld.
Herman van der Meer

wittemus

#22
Wat er geschreven staat is interpretatie.

[Toevoeging]
De onderzoeker heeft de snavels tot op de duizendste millimeter gemeten en vindt DAN dat 0,1 mm significant is
.
Dat is 3 cijfers achter de komma in millimeters. Laboratorium-werk dus.
[Einde toevoeging.]

Als je naar de cijfers kijkt dan zie je dat de verschillen ook minimaal of zelfs omgekeerd kunnen zijn.
En dan gaat het niet over individuen maar over populatie-gemiddelden. Met individuele uitschieters omlaag zowel als omhoog.

Is een 0,1 millimeter in zo'n geval "significant" ?
Naar mijn mening is het dat niet. Zelfs al ging het maar over 1 individu. Waarvan je de snavel, van 1cm groot, op een afstand van 5 meter of meer moet bekijken, waarvan je de vergelijking er niet direct naast hebt zitten, waarvan de lichtomstandigheden telkens anders zijn, de achtergrond verschilt per keer dat je kijkt, en het onderwerp ook nog eens zeer beweeglijk en snel is.

Maar als je je aan de tekst wilt vasthouden in plaats van aan de cijfers die er aan ten grondslag liggen, dan kan ik er ook niks meer mee.

Jammer, want het had best interessant kunnen zijn.

mvg


Liset Karman
voorzitter
Huismus Bescherming Nederland
Stichting Witte Mus

Huismus en habitat beschermende ANBI stichting sinds 2009, met ervaring - in aanleg van habitat voor wild levende huismussen - sinds 1997.

http://www.huismusbescherming.nl

jewigboldus

Ehm, sorry dat ik deze discussie op hoog niveau onderbreek.
Maar wat betekent jullie discussie voor mijn oorspronkelijke vraag (halve meter naar boven scrollen).
Jan Ekke

HPM

Citaat van: jewigboldus op augustus 31, 2014, 13:23:50 PM

Ehm, sorry dat ik deze discussie op hoog niveau onderbreek.
Maar wat betekent jullie discussie voor mijn oorspronkelijke vraag (halve meter naar boven scrollen).


Niets.
Herman van der Meer

jewigboldus

Oh gelukkig, dan kan ik deze updates vanaf nu negeren  :lol:

Jan Ekke