Hoofdmenu

Konijn = exoot?

Gestart door tekenaar, september 16, 2005, 16:43:26 PM

Vorige topic - Volgende topic

tekenaar

Ik heb karpers het 'predikaat' exoot gegeven, met een uitleg in de soortomschrijving. Zou het een idee zijn om dit ook voor konijnen te doen?

Ter info: konijnen zijn, net als b.v. fazanten en dus ook karpers, in het verleden door mensen naar Nederland gebracht. Konijnen komen oorspronkelijk uit Spanje/Portugal en op grond hiervan zijn ze als exoot te beschouwen.

In feite geldt hetzelfde voor knobbelzwanen... (afkomstig uit Oost Europa, gekweekt voor ... donsveren en toen de handel in elkaar zakte hier losgelaten.)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

laatvlieger

#1
Ik dacht dat het van knobbelzwanen nog altijd onzeker is, wat de precieze herkomst is??

Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

tekenaar

De variatie in jeugdkleed (wit & bruin, bruin hoort bij wildvorm) en pootkleur (donkergrijs is wildvorm, lichtgrijs is kweekvorm) wist op een niet-wilde herkomst. Hier wil ik best verder op ingaan maar dan moeten we het topic verplaatsen naar de vogels.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Peter Lubbers

Konijn is ingevoerd in de 13de eeuw.
Dus zeker geen oorspronkelijk fauna!!
Ze werden als jachtwild ingevoerd in speciaal ingerichte jachtterreintjes  (konijnenwarrande). Stroperij werd streng bestraft!

Woonde je als pummel vlakbij zo'n exclusief jachtterreintje en je had een hond of kat dan werden die zonder pardon van een van hun poten ontdaan!!
Hierdoor werd het stropen door de dieren bemoeilijkt.

Groet
Peter.

Freek Verkerk

Maakt het wat uit of je iets een exoot noemt?
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

tekenaar

Ja, want bij exoten kan je verwachten dat ze een invloed op hun omgeving/op andere soorten kunnen hebben waar andere (inheemse) soorten mogelijk niet op ingesteld zijn.

Het is zeker niet realistisch om alle exoten ooit kwijt te kunnen raken, maar ik zet wel vraagtekens bij een gerichte bescherming van exoten (konijn) en nog meer vraagtekens bij het regelmatig uitzetten van exoten (karper, tot voor een paar jaar ook fazant).  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Freek Verkerk

ok, duidelijk.

Van mij hoeft een konijn niet beschermd te worden, maar ik vind het altijd wel leuk als ik er een in het park zie. Ook kijk ik graag naar de fazanten en de halsbandparkieten.

Het zijn een soort vrijbuiters eigenlijk. Half ongewenst. Spreekt me wel aan.

B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

tekenaar

Citeerok, duidelijk.

Van mij hoeft een konijn niet beschermd te worden, maar ik vind het altijd wel leuk als ik er een in het park zie. Ook kijk ik graag naar de fazanten en de halsbandparkieten.

Het zijn een soort vrijbuiters eigenlijk. Half ongewenst. Spreekt me wel aan.

B)
Hier herken ik me ook wel in. Enerzijds probeer ik o.a. door voorlichting de verdere verspreiding van exoten af te remmen (dit is een van de redenen waarom ik vijvervisinfo.net heb opgezet). Anderzijds vindt ik het ook best boeiend om ze in het veld te zien en ik heb zelfs een huiskameraquarium met uitsluitend 'exoten' d.w.z. vissoorten en een kreeftesoort die ik in Slovenie heb gevangen maar die er niet thuishoren.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

elmar prins

Volgens recente inzichten (sorry bron kwijt), ligt de verdrijving van inheemse soorten, door uitheemse, in de meeste gevallen indirect aan de achteruitgang van de kwaliteit van het natuurlijk milieu van de inheemse soort.



Elmar

Jan-Pieter

Ik vind het een beetje onzin om over exoten te praten als iets meer dan 700 jaar geleden hier gebracht is. Ze houden het al zo lang vol dus "verdienen " ze het om erkend t eworden. Wat volgt? Is exoot dus niet zeuren en knallen maar? UIteindelijk zal alles als exoot aangemerkt kunnen worden. Turkse Tortels zijn hier heen komen vliegen, helemaal zelf gedaan, maar hoen hier oorspronkelijk dus niet thuis. Dus als er aantoonbaar wordt gemaakt dat deze vogel een voedselconcurent is waar de huismus last van heeft moeten ze weg?
Zonloze discussie maar zo zijn er meer op het forum.

MVG JP

elmar prins

Citeer

Zinloze discussies zou ik me persoonlijk niet mee bemoeien !!!!

Je vind het onzin om over exoten te praten, maar je geeft zelf een uitgesproken mening !!!

Ik neem aan dat je laatste reactie geen reactie was op mijn voorafgaande stelling, want dan heb je deze misschien verkeerd begrepen.

Groet,

Elmar

tekenaar

CiteerVolgens recente inzichten (sorry bron kwijt), ligt de verdrijving van inheemse soorten, door uitheemse, in de meeste gevallen indirect aan de achteruitgang van de kwaliteit van het natuurlijk milieu van de inheemse soort.



Elmar
soms wel, soms niet. Het is onmogelijk om één regel op te stellen waar alle exoten aan voldoen. De voortwoekering van guldenroedes treed bijvoorbeeld lang niet alleen op in verstorde levensgemeenschappen.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

tekenaar

CiteerIk vind het een beetje onzin om over exoten te praten als iets meer dan 700 jaar geleden hier gebracht is. Ze houden het al zo lang vol dus "verdienen " ze het om erkend t eworden. Wat volgt? Is exoot dus niet zeuren en knallen maar? UIteindelijk zal alles als exoot aangemerkt kunnen worden. Turkse Tortels zijn hier heen komen vliegen, helemaal zelf gedaan, maar hoen hier oorspronkelijk dus niet thuis. Dus als er aantoonbaar wordt gemaakt dat deze vogel een voedselconcurent is waar de huismus last van heeft moeten ze weg?
Zonloze discussie maar zo zijn er meer op het forum.

MVG JP
Helemaal zelf gedaan als reachtie op door de mens geschapen habitats. Dat is volgens de biodiversiteitsconventie voldoende om ze te kwalificeren als exoot. Huismussen ook trouwens...

Voor mij zijn dit wel echte 'op het randje gevallen'.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

elmar prins

Dag tekenaar.

Ik geloof dat het van de week op de radio was (bij vroege vogels of zo), waar gezegd werd dat uit een onderzoek bleek dat in veel meer gevallen dan gedacht milieuveranderingen (op wat voor manier dan ook) ten grondslag lagen aan het verdwijnen/achteruitgang van een inheemse soort ten koste van een uitheemse.
Of dat in alle gevallen zo is ?
Ik denk het niet, maar zo een discussie zal wel uitdraaien op wat dan een milieuverandering precies is.
Als voorbeeld werd de Rijn genomen waar vervuiling de exoten de kans heeft gegeven hun plaats te veroveren. Wanneer er sprake zou zijn geweest van een ongestoord ecosysteem zouden die soorten die kans niet hebben gekregen.

En... Guldenroede, tja ik vind de Canadese en de late toch vaak op verstoorde plaatsen. Maar ik zei al eerder; het begrip verstoring is diffuus.


Vriendelijke groet,

Elmar


AvanderHeijden

CiteerVolgens recente inzichten (sorry bron kwijt), ligt de verdrijving van inheemse soorten, door uitheemse, in de meeste gevallen indirect aan de achteruitgang van de kwaliteit van het natuurlijk milieu van de inheemse soort.



Elmar
Volgens mij geldt dat alleen voor exoten die hier op eigen kracht komen (zoals de aangehaalde Turkse tortel). Als je ergens zelf beestjes of plantjes naartoe brengt hoeft er van tevoren waarschijnlijk geen sprake te zijn van een verstoorde situatie of achteruitgang van de leefsituatie, die factoren creëer je trouwens vanzelf op het moment dat je ergens een exoot loslaat.

elmar prins

Volgens mij had het ook betrekking op ingevoerde soorten.
Blijkbaar heb jij het ook gehoord/gelezen. Weet jij nog wat de bron was en/of de naam van die onderzoeker ?
En ik heb het niet over de verstoring als gevolg van het invoeren van de soort,
maar over een uit het balans brengen/verstoren van het systeem daar aan vooraf gaand.

Maar ik gaf eerder ook al aan dat het begrip verstoring waarschijnlijk mogelijkheid biedt voor een ellenlange discussie.

Groet,

Elmar

tekenaar

Ik verdiep me de laatste jaren mee en meer in de exotenproblematiek en als er een ding duidelijk is dan is dat wel dat je niet alle soorten over een kam kan scheren. Niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat we het hebben over zeer veel soorten (1500 + in Slovenie en waarschijnlijk ook in NL).

Inderdaad beginnen exotische planten vaak op verstoorde plaatsen, maar daar blijft het niet bij. In mijn omgeving ligt een gebied waarvan algemeen wordt verondersteld dat exotische planten zich er niet kunnen handhaven vanwege een zeer specifiek waterregime. Twee dagen inventariseren leverde echter meer dan 300 plekken met guldenroede (van het Amerikaanse soortencomplex) op en daarnaast ook veel klein springzaad. Die laatste soort breidt zich ook in de verder natuurlijke bosondergroei sterk uit.

Als onderdeel van MER's doe ik wel eens visinventarisaties en in vrijwel ALLE habitats (uitgezonderd echte forellenbeken) tref ik Pseudorasbora parva aan.

Grijze eekhoorn houdt zich volgens mij ook niet aan productiebossen als habitat.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Freek Verkerk

Over die grijze eekhoorn.

Volgens mij komt hij niet in NL voor toch. Op internet wordt hij wel als bedreiging van de rode eekhoorn gezien, maar kunnen we hem ook in NL verwachten?

Als je het hebt over exoten voeg je alles samen flora en fauna.

Beschrijving over exoten in de wikipedia

Dan heb je er al snel veel.

Als ik even kijk naar de zoogdieren op deze lijst met exoten in Nederland dan is het (nog) maar 10 % van het aantal verschillende soorten.

(als de lijst volledig is)

De wereld veranderd. Globalisering etc. Je houdt het toch niet tegen.
Geniet er maar van.  B)  
Natuurlijk gegroet
Freek Verkerk

elmar prins

We moeten inderdaad niet alles over één kam scheren.
Ben ik het helemaal mee eens.
Ik gaf al eerder aan dat het begrip verstoring een breed begrip is.
Die verstoring kan nogal wat genuanceerder liggen dan bij een productiebos.
Ik denk dat het een lastige discussie wordt waar we zo niet uitkomen.
Denk dat in principe naarmate een ecosysteem stabieler is hij minder kans biedt aan exoten.

Elmar

tekenaar

CiteerOver die grijze eekhoorn.

Volgens mij komt hij niet in NL voor toch. Op internet wordt hij wel als bedreiging van de rode eekhoorn gezien, maar kunnen we hem ook in NL verwachten?

Als je het hebt over exoten voeg je alles samen flora en fauna.

Beschrijving over exoten in de wikipedia

Dan heb je er al snel veel.

Als ik even kijk naar de zoogdieren op deze lijst met exoten in Nederland dan is het (nog) maar 10 % van het aantal verschillende soorten.

(als de lijst volledig is)

De wereld veranderd. Globalisering etc. Je houdt het toch niet tegen.
Geniet er maar van.  B)
mmm. er gaan geruchten dat hij er al wel zit mar ik heb geen precieze gegevens.

In ieder geval zit hij in Noord Italie.

Die veranderende wereld wordt steeds armer doordat dezelfde set soorten het wereldwijd goed doet en plaatselijke varieteiten/soorten verdringd. Ik vindt dat jammer. Ga je naar verweggistan, kom je daar dezelfde planten en dieren tegen als thuis... (Erg egoistisch, ik weet het.)

Ik denk dat geen enkele exotenlijst volledig is.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Jan-Pieter

Ik weet niet of mijzelf nu goed terug lees maar ik geef wel degelijk een mening over exoten. Ik vind alleen niet dat we het konijn, dat hier dus al meer als 700 jaar rond huppeld nog een exoot mogen noemen. Dat is heel wat anders. Zwarte zwanen bv is heel ander verhaal en wat betreft een verstoring van systemen. Volgens mij is heel Nederland een groot verstoord systeem dus kan je niet meer zeggen dat wel en dat niet.

Maar ja wie ben ik he?

MVG JP

tekenaar

Je draagt een heel goed punt bij. Het is een goede vraag vanaf wanneer we 'nieuwkomers' als exoten moeten beschouwen. Hier zijn dan ook veel verschillende meningen over. Sommigen nemen 1900 als uitgangspunt omdat we van voor die tijd minder gegevens hebben. Ik denk dat dit te kort geleden is, en bovendien erg arbitrair. Maar om nu alle agrofyten van na de laatste ijstijd als exoten te gaan beschouwen...

De Biodiversiteitsconventie geeft een oplossing door het jaar 1492 als (ook arbitrair) uitgangspont te nemen: het jaar waarin Columbus Amerika ontdekt heeft. Vanaf toen, redeneren zij, is de grootschalige versleping van dier- en plantensoorten over de verschillende continenten op gang gekomen. Ik heb geen betere oplossing. Dit maakt dus zowel konijn als fazant randgevallen (handhaven die zich echt van voor 1492 in Nederland? Vooral m.b.t. fazanten kan je daaraan blijven twijfelen omdat ze steeds zijn aangevult door uitzettingen). Knobbelzwanen worden eenduidig exoten. Voor de boerenkarpers zal het erom spannen, maar in ieder geval de huidige kweekkarpers zijn exoten (later uitgezet). Wat betreft snoekbaars is er geen twijfel.

(Sinds we dit onderwerp de laatste keer aanstipten heb ik dus ook weer wat bijgeleerd :-) Die precieze datum in de biodiversiteitsconventie kende ik toen nog niet.)
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

tekenaar

CiteerVolgens mij is heel Nederland een groot verstoord systeem dus kan je niet meer zeggen dat wel en dat niet.

Dat is echter wel anders wanneer Nederland een bron vormt voor verspreiding van exoten over andere delen van Europa. Dit is bijvoorbeeld het geval met Nijlganzen en planten als waterpest (beide soorten) en kroosvaren.  
Paul Veenvliet
dieren en planten tekeningen: https://paulveenvliet.art/

Jan-Pieter

Wat betreft soorten die de afgelopen 10tallenjaren NL binnen zijn gekomen en zich hiervandaan verspreiden is volgens mij een hele andere discussie. Feit is wel dat wij hier in Europa meer Nijlganzen hebben dan er in Africa rondrennen. Hij is daar bedreigd.
Wat betreft 1492 is inderdaad een gestelde tijd. Nadeel van die enorme tussenliggende periode is dat er niets goed te bewijzen is met de juiste documentatie want dat deed men gewoon weg niet op de manier zoals wij dat nu graag willen. Er zijn verschillende organisaties die anders beslissen over het zelfde. Jij zegt nu dat de Knobbelzwaan dus een exoot is als je 1492 aanhoud, DBA heeft de Knobbelzwaan op de lijst van NL avifauna staan dsu daar ga je al.

En dan is er nog de vraag: Moet je er wat aan doen als een soort als exoot wordt aangemeld. Van de week op BBC2 een documentaire over Oehoe in Groot Britannie. Geen goede documentatie dat deze soort daar vroeg voorkwam. Nu breid hij zich uit en men maakt zich zorgen. Wat gebeurt er als de konijnen, bulkvoedsel nummer 1, op raakt? Misschien vreet dat beest dan onze kwartelkoningen op waar wij zoveel gemeenschapsgeld aan bescherming in stoppen, zeggen de Engelse. Moeten dan alle Oehoe's afgeschoten worden terwijl een Oehoe op eigen kracht Engeland zou kunen bereiken, net als de Turkse Tortel met NL heeft gedaan ?

MVG JP

Hinko

Ik verbaas me echt heel erg over de her en der opspattende exoten discussies op dit Forum. Ik ben zeker niet voor het stimuleren van exoten maar acceptatie van de exoten die er al zijn lijkt me een stuk gezonder voor ieders gemoedsrust. Ze zijn er! klaar! of je het nu leuk vind of niet, ze zijn er. En in de meeste gevallen krijg je ze ook niet meer weg. Je zult er mee moeten leren leven. tweederde van de Nederlandse Flora betreft soorten die hier oorspronkelijk niet voorkwamen. Of ze hier nu op eigen kracht gekomen zijn of niet, ze zijn er. Er zijn hierdoor geen soorten uitgestorven en Nederland is hier iig niet lelijker door geworden. Er stelt zich wel weer een nieuw evenwicht in. Natuur is iets dynamisch, niet een statisch geheel! Soorten komen en soorten gaan. zo is het altijd geweest, ook voordat de mens zich ermee ging bemoeien.

Na verloop van tijd burgeren exoten in en worden ze zelfs onmisbaar. De duinen gaan achteruit omdat er te weing konijnen zijn. In GB is na de myxomatose epidemie een vlindersoort uitgestorven omdat door konijnen afgegraasde vegetaties, waar hun gastheer (een mieresoort) voorkwam, verdwenen. Konijnen kwamen hier oorspronkelijk misschien niet voor maar er is duidelijk wel een niche voor ze. Dat is ecologisch gezien veel interessanter dan de vraag of ze exoot zijn of niet.
mvgr, Hinko

AvanderHeijden

#25
Hinko72: exoten brengen wel gevaren mee, denk maar aan de Europese zoetwaterkreeften die langzaam maar gestaag worden teruggeslagen door een schimmel die door exoten wordt verspreid. In NL hebben we nog maar 1 populatie met de oorspronkelijke soort en dat is een uitermate kwetsbare situatie. Affijn, Tekenaar wet daar veel meer over dan ik, maar feit blijft dat je op moet passen met exoten en dat je dus niet altijd moet zeggen: ze zitten er, accepteer dat en geniet ervan. Morgen komt er misschien weer een exoot bij en overmorgen, wie weet, ook wel. Als je dan alert bent kun je misschien voorkomen dat er veel schade wordt aangericht aan locale soorten die er kwetsbaar voor zijn.

Elmar: ik heb zelf niets gelezen over die theorie, maar alleen dingen gehoord dus ik kan niet zeggen van wie die afkomstig is. Ik geloof er alleen niet in dat er een verstoorde situatie nodig is voor een exoot om hier succesvol te zijn. Juist de afwezigheid van een soort die normaal de verspreiding van die exoot beperkt kan genoeg zijn. Bijvoorbeeld, Kattestaart is in de VS een enorme plaag. Dat is alleen maar zo omdat er daar een bodemschimmel ontbreekt die normaal de groei/woekering van Kattestaart beperkt. Die schimmel HOORT daar ook helemaal niet (net zo min als de Kattestaart) maar het ontbreken van die schimmel kan ik echt niet zien als een verstoorde situatie. Volgens mij (maar ik ben ook maar een amateur dus het is een mening/theorie en geen feit) kan zoiets alleen maar gebeuren als de Kattestaarten door de mens in de VS zijn verspreid. Als de Kattestaart op eigen kracht de VS had kunnen bereiken verwacht ik dat dat de bijbehorende schimmel ook wel was gelukt.
Resultaat van dat Kattestaartverhaal is WEL een verstoorde situatie: oorspronkelijke locale soorten worden namelijk wel beperkt door schimmels en dergelijke en krijgen er ook nog eens een snel groeiende, sterke concurrent bij op het gebied van voedsel, water, licht en bestuiving.

Bij Turkse Tortels en Huismussen en dergelijke is het een heel ander verhaal. Wij mensen hebben hier de oorspronkelijke natuur zo verstoord dat er uiteindelijk een situatie is ontstaan waar die soorten goed kunnen gedijen, ten koste van oorspronkelijke soorten. Daarna hebben die soorten daar dus gebruik van gemaakt.

Nogmaals, ik pas alleen toe wat ik weet en dat is lang niet alles. Ik vind dit interessante materie dus als jullie me willen corrigeren enzo dan moedig ik dat alleen maar aan!

Ik vind trouwens ook dat je ook moet kijken of een soort belangrijk is voor het in stand houden van een landschapstype waar we aan gehecht zijn. Ook het verdwijnen van exoten kan ten koste gaan van de soortenrijkdom ja (die konijnen in de duinen)!!!

grunsven

Dat je vind dat je geen energie moet steken in het bestrijden van exoten is een keuze. Maar gebruik wel de goede argumenten.

Ten eerste zijn er volgens de Nederlandse standaardlijst. 271 archeofieten in Nederland (voor 1500 hier gekomen) 132 neofieten (na 1500) en 1102 inheemse soorten. Je getallen kloppen simpelweg niet.

Sommige soorten vormen inderdaad ook geen probleem en worden ook niet bestreden. In andere gevallen is dit zeker niet het geval en bedreigen exoten ecosystemen. Bijvoorbeeld:

Inheemse rivierkreeft is vrijwel verdwenen doordat andere soorten kreeftenpest hebben gebracht.
Grote waternavel kan mooie beeksystemen volledig overwoekeren.
Op eilanden zijn vele endemen uitgestorven door geintroduceerde predatoren.
Hawaii is vrijwel zijn hele laagland avifauna kwijt door geintroduceerde vogels met ziektes.
Rode eekhoorn is vrijwel uitgestorven in Engeland door de Grijze.
Grote delen van het zuidwesten van de VS verzilten door Tamarisk waardoor de oorspronkelijke vegetatie langs riviertjes vrijwel verdwenen is (Tamarisk).
Een varen uit Japan overwoekert delen van de Everglades (Varen) waardoor de oorsprokelijke flora en fauna verdwijnt.
Een vegetaie opname in de Great plains van de VS kun je tegenwoordig doen met een Europeese flora, meer dan 90% van de bedekking zijn Europeese planten. De resten inheemse vegetatie (met eigen fauna) worden zeer strikt beheerd om te proberen ze in stand te houden.

Exoten zijn geen probleem? Ok economische problemen. De meest gevreesde onkruiden, ook in Nederland zijn exoten (oa. Knolcyperus). In de VS wordt jaarlijks 1 miljard dollar besteed aan het beperken van schade door exoten.

Hebben we in Nederland niet juist weinig problemen met exoten omdat het bestreden wordt?

Roy
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

marijkehuysse

wat is precies de definitie van een exoot?

groet,
Marijke

boogey55

#28
Citeerpootkleur (donkergrijs is wildvorm, lichtgrijs is kweekvorm) wist op een niet-wilde herkomst.
Hoe wetenschappelijk is dt? Vaak verandert een inzicht in de loop van de tijd, maar blijft het wetenschappelijk genoemd.

Als het zo duidelijk is allemaal, waarom moet dan de toevoeging exoot gebruikt worden?
Zijn negers in Amerika exoten?

Ik vind het persoonlijk allemaal wat idioot aandoen.

Maar ik wil ook graag leek blijven.
Groet, Pim Frijling
Wolvega

AvanderHeijden

#29
Citeer
Citeerpootkleur (donkergrijs is wildvorm, lichtgrijs is kweekvorm) wist op een niet-wilde herkomst.
Hoe wetenschappelijk is dt? Vaak verandert een inzicht in de loop van de tijd, maar blijft het wetenschappelijk genoemd.

Als het zo duidelijk is allemaal, waarom moet dan de toevoeging exoot gebruikt worden?
Zijn negers in Amerika exoten?

Ik vind het persoonlijk allemaal wat idioot aandoen.

Maar ik wil ook graag leek blijven.
Negers zijn geen aparte soort en geen kweekvorm dus dat doet inderdaad wat idioot aan ja.  :lol: