Helmroestmos

Gestart door albertine r., januari 22, 2013, 13:05:19 PM

Vorige topic - Volgende topic

albertine r.

Ik kom uit op Helmroestmos.
Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/73123354
Helmroestmos - Frullania dilatata gezien op 2013-01-11 Amsterdamse Waterleidingduinen - Zuidoost
Foto's:




bij voorbaat dank Albertine

Rutger

Dat klopt helemaal. Mooi exemplaar!
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

albertine r.

Inderdaad, een hele opvallende en fraaie verschijning. Bedankt voor de bevestiging van mijn determinatie

groet Albertine

Ben Kruijsen

daar waar deze soort staat groeien meestal andere "leuke" epifyten. Ik zie er twee op de boom nu de vraag welke. Het meeste vermoed ik Orthotrichum species of Zygodon

albertine r.

Volgens mij deze, alleen van de een na laatste (een kroesmos?) ben ik niet zeker, kan de boom ernaast geweest zijn
http://waarneming.nl/waarneming/view/73342664
Mos onbekend - Bryophyta gezien op 2013-01-22 Amsterdamse Waterleidingduinen - Zuidoost
Foto's:













Ben Kruijsen

van boven naar beneden (foto's voor mezelf genummerd). Nummer de foto's als je er meer dan drie presenteert. Maar beter niet meer dan drie foto's per topic. Mooie foto's trouwens. Goed duidelijk.
1) Ulota bruchii
2) Hypnum cupressiforme plus Orthotrichum cf affine (niet zeker dus)
3) Orthotrichum species. Interessant materiaal (cf striatum/tenellum/.......)
4) Orthotrichum diaphanum (met glasharen)
5)  Ulota bruchii plus Hypnum cuprsssiforme of H. andoi
6) Orthotrichum species (links) en O. diaphanum (rechts)

vdvaart

Overal mee eens. Ik zou nr 3, de interessante, op striatum houden, de gladde dus, met klein vraagtekentje, de jonge kapsels zijn helemaal ok voor die soort maar de oudere kapsels iets naar onderen niet, maar die kunnen van een ander mos zijn.
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

Rutger

Mee eens, ik denk ook aan O. striatum, met die bolle kapsels. O. tenellum zijn toch wat kleinere plantjes vaak volgens mij, dit is een aardig polletje. Ook de plaatsing van de kapsels nog net tussen de blaadjes vind ik wel typisch voor O. striatum, maar goed, die écht zeldzame soorten ken ik niet..
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!

Niko Buiten

Beste Albertine,

Ik zou maar niet te veel waarde hechten aan voorafgaande validaties. Dat gaat te gemakkelijk. Het begint al met het eerste mos. Op basis waarvan noemen deze heren het mos Helmroestmos? Waarom is het niet één van de andere ook in de AWD voorkomende roestmossen?

Tekenend voor de onkunde van admins en de waarde van validaties van Waarneming.nl is hoe gemakkelijk hier bij Waarneming.nl Zeealsem bij Katwijk aan Zee gevalideerd wordt. Over Duinaveruit wordt niet nagedacht. Kijk eens hier, heren bryologen: http://waarneming.nl/waarneming/view/55561215 .

Wanneer je werkelijk wat over mossen in de AWD wilt leren kun je misschien beter hier op 30 maart aanstaande je oren te luister liggen: http://www.blwg.nl/mossen/excursie.aspx .

Groet!
Groet,

Niko Buiten.


vdvaart

Waar komt dit krachtige geluid vandaan Niko. Je kunt bij elke foto wel zeggen dat er ook een zzz soort is die het ook kan zijn. Soms gebeurt dat overigens ook wel. Ik denk dat veel veldwaarnemingen van helmroestmos niet worden gebaseerd op nauwkeurige studie van de onderkant. Heb je concrete suggesties bij de andere mossen voor wat het ook kan zijn naast de soorten die hier worden benoemd?
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

Niko Buiten

#10
Citaat van: vdvaart op januari 23, 2013, 18:56:37 PM
Waar komt dit krachtige geluid vandaan Niko. Je kunt bij elke foto wel zeggen dat er ook een zzz soort is die het ook kan zijn. Soms gebeurt dat overigens ook wel. Ik denk dat veel veldwaarnemingen van helmroestmos niet worden gebaseerd op nauwkeurige studie van de onderkant. Heb je concrete suggesties bij de andere mossen voor wat het ook kan zijn naast de soorten die hier worden benoemd?

Van elk (roest)mos zal je de van andere (roest)mossen onderscheidende kenmerken moeten bekijken, omdat je anders de zeldzamere (roest)mossen nooit zult vinden, over het hoofd zult zien. Zo hebben de mensen die zeldzamere soorten vonden die zeldzamere soorten gevonden.

Mijn veldwaarnemingen van Helmroestmos zijn mede gebaseerd op bestudering van de vorm van de onderlobben.

Vergeet ook niet dat Waarneming.nl door beginners als referentie wordt gebruikt. Onjuiste validaties (goedgekeurde waarnemingen) leidt zo tot slechte bryologen, floristen etc. Die schade is niet te herstellen, want beginners verwijzen naar de goedgekeurde waarnemingen op Waarneming.nl (waar toch ook PGO's, beheerders etc naar toe verwijzen (sponsoren e.d.) als portal om je waarnemingen in te voeren).

Ik zie dat de heren bryologen hier nooit een punt van maken.
Groet,

Niko Buiten.


kroonp

Niko, als jouw uitlatingen over de admins nou net zo gefundeerd zouden zijn als dat jij beweert dat jouw waarnemingen zijn, dan zou ik je opmerkingen misschien nog kunnen waarderen. De generaliserende manier waarop je over admins spreekt slaat nergens op. Je mag best kritiek hebben, maar communiceer dat dan op een opbouwende manier.
Groet

Peter Kroon

vdvaart

Ik sluit me bij Peter aan. Mijn ervaring is dat de admin's conscientieus zijn, grote kennis van zaken hebben en twijfel toegeven als die er kan zijn. Als we het herkennen van mossen een beetje aantrekkelijk willen maken kunnen we niet altijd volstaan met de mededeling dat er een 0,01% kans is dat een roestmos flesjesroestmos is en niet helmroestmos, om maar wat te noemen. Ik controleer ook wel vaak de onderkant want ik hoop natuurlijk een keer de zeldzame varianten te vinden! Helaas..
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

Niko Buiten

#13
Citaat van: kroonp op januari 23, 2013, 20:10:06 PM
Niko, als jouw uitlatingen over de admins nou net zo gefundeerd zouden zijn als dat jij beweert dat jouw waarnemingen zijn, dan zou ik je opmerkingen misschien nog kunnen waarderen. De generaliserende manier waarop je over admins spreekt slaat nergens op. Je mag best kritiek hebben, maar communiceer dat dan op een opbouwende manier.

Citaat van: vdvaart op januari 23, 2013, 20:22:46 PM
Ik sluit me bij Peter aan. Mijn ervaring is dat de admin's conscientieus zijn, grote kennis van zaken hebben en twijfel toegeven als die er kan zijn. Als we het herkennen van mossen een beetje aantrekkelijk willen maken kunnen we niet altijd volstaan met de mededeling dat er een 0,01% kans is dat een roestmos flesjesroestmos is en niet helmroestmos, om maar wat te noemen. Ik controleer ook wel vaak de onderkant want ik hoop natuurlijk een keer de zeldzame varianten te vinden! Helaas..

Beste heren,

Ik vind dat in dit topic te snel Helmroestmos is benoemd, zonder te vermelden dat je voor een 100% zekere determinatie ook naar de onderlobben moet kijken en naar enkele andere onderscheidende kenmerken waarvoor je de microscoop nodig hebt. Wanneer je dat niet doet zie je andere soorten over het hoofd en maak je geen 100% zekere determinatie van Helmroestmos. Dat is wat zowel admins op Waarneming.nl als excursieleiders tijdens excursies behoren te vertellen/schrijven. Anders leiden we beginners niet goed op en gaat het niveau van de waarnemers en de waarnemingen achteruit (wordt het niet beter). We moeten in ons achterhoofd blijven houden dat gevalideerde waarnemingen (goedgekeurde waarnemingen) door beginners als referentie worden gebruikt en ook dat ze in de landelijke database van de NDFF belanden. Het is onze verantwoordelijkheid dat de kwaliteit van waarnemers en waarnemingen in de landelijke database hoog blijft (wordt).

Ik ben van plan morgen een email naar de admins te sturen.

Edit: ik zie dat deze waarneming nog niet is onderzocht (gevalideerd). M.i. maakt dat voor de inhoud van mijn reactie niet uit, omdat mijn opmerkingen ook gelden voor de periode voor validatie (excursies, besprekingen in topics etc.). Verder lijkt het voor mij interessant gevalideerde waarnemingen van Helmroestmos nader te bestuderen.
Groet,

Niko Buiten.


Datura

Ik denk dat als je deze reactie meteen zo geschreven had, in plaats van je eerste reactie, er niemand over je heen gevallen was.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

kroonp

Prima. Laten we het hier dan bij laten. De discussie over validatie hoort thuis in een ander forum-onderdeel.
Groet

Peter Kroon

Niko Buiten

Citaat van: kroonp op januari 23, 2013, 23:18:37 PM
Prima. Laten we het hier dan bij laten. De discussie over validatie hoort thuis in een ander forum-onderdeel.

Welk forum-onderdeel is dat?

Overigens heb ik inmiddels enige goedgekeurde waarnemingen van Helmroestmos bekeken. Aangezien ik daarbij nog geen foto's van onderkanten met onderlobben, maar wel en alleen foto's van bovenkanten, heb gezien, snap ik niet op basis waarvan deze waarnemingen van Helmroestmos zijn goedgekeurd. Volgens mij kan dat niet.

Voor de geïnteresseerde hier enige foto's van het eerder genoemde Flesjesroestmos (met een paar mooie foto's van onderkanten): http://www.verspreidingsatlas.nl/3360 . De waarneming uit de AWD is gevalideerd door een soortdeskundige van de BLWG en gaat als het goed is binnenkort voor DNA-onderzoek en opname in het NHN naar Naturalis.
Groet,

Niko Buiten.


Datura

Flesjesroestmos ligt vaak losser op het substraat als Helmroestmos, en heeft vaak wijnrode tinten. Vaak even dikgedrukt zodat duidelijk is dat dit niet 100% betrouwbare kenmerken zijn, dit geeft wel een ander habitusbeeld en een aanwijzing welke exemplaar het meest kansrijk zijn om te controleren op vorm van de onderlob en de aanwezigheid van de rij oliecellen. Zie bijvoorbeeld voor habitusplaatjes hier:
http://www.swissbryophytes.ch/content/bildgalerie?&taxon_id=3472
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Datura

En tot slotte (iets wat ik net zie): op de bovenste foto uit de eerste post is een duidelijk wrattig perianth te zien. Het is dus Helmroestmos.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

vdvaart

Dat is knap gezien Kim!
Met vriendelijke groet
Koos van der Vaart

Niko Buiten

Inderdaad. Ik kijk er nooit naar.

Nu wil ik graag lezen waar de discussie over goedgekeurde waarnemingen van Helmroestmos thuis hoort. Ik wil wel tijd vrij maken de foto's daarvan eens nader te bekijken.
Groet,

Niko Buiten.


alegro

Citaat van: Niko Buiten op januari 25, 2013, 19:44:49 PM
Inderdaad. Ik kijk er nooit naar.

En zo leren wij elke keer weer wat bij.
Grüezi mitenand,
Arjan

Rutger

Citaat van: Niko Buiten op januari 25, 2013, 19:44:49 PM
Inderdaad. Ik kijk er nooit naar.

Nu wil ik graag lezen waar de discussie over goedgekeurde waarnemingen van Helmroestmos thuis hoort. Ik wil wel tijd vrij maken de foto's daarvan eens nader te bekijken.


Ik denk dat een discussie over de manier waarop we naar roestmossen moeten kijken hier (op het gewone forum) wel plaats kan vinden. Voor een discussie over de concrete werkwijze van de admins moeten we denk ik iets anders bedenken. In principe zou je een pm naar een aantal admins kunnen sturen.
Verder wordt het denk ik door alle admins zeker gewaardeerd als je doorgeeft met welke determinaties je het echt niet eens bent.
Daarnaast hoop ik dat je inziet dat om het valideren van mossenfoto's enigszins mogelijk te maken we ook veel naar habituskenmerken kijken. Dat hier misschien een kleine foutenmarge in zit, is weliswaar jammer, maar m.i. ook niet heel erg. Wat we natuurlijk zouden kunnen doen is alle helmroestmos-waarnemingen zonder harde kenmerken erop valideren met een blauw vinkje (goedgekeurd, hoge waarschijnlijkheid) o.i.d.; iets wat ik ook doe met sommige andere soorten waarvan je op basis van de foto wel voor 90-99% zeker kan zeggen dat het die soort is.
Met vriendelijke groet,

Rutger Wilschut



Birding Basterds! Find or Fail!