Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

Als oerwoudbewoners niet vluchten is dat een natuurlijke reactie en is het dus is het natuurlijk dat ze uitsterven?

Roland_Wantia

In jouw voorbeeld veranderen de natuurlijke omstandigheden door menselijk handelen. Als de bewoners niet vluchten, ondergaan ze de veranderde natuurlijke dynamiek (of beter gezegd maken ze daar onderdeel van uit). Als die natuurlijke dynamiek er toe leidt dat er van een soort meer dood gaan dan bijkomen, en die balans blijft negatief uitslaan totdat het laatste exemplaar is doodgegaan, dan sterft die soort (lokaal) uit. Het uitsterven zou je dus kunnen classificeren als een natuurlijk proces dat plaatsvindt onder door mensen veroorzaakte omstandigheden.
De denkregels zijn vrij eenvoudig:
1 Menselijk handelen wordt beschouwd als kunstmatig.
2 Niet-menselijk handelen wordt beschouwd als natuurlijk.
3 Menselijk handelen (maar ook niet-menselijk handelen) kan leiden tot een gewijzigde toestand van de omgeving (lees natuur).
4 De (nieuwe) toestand van een omgeving is te beschouwen als een natuurlijke toestand.
5 Binnen die (nieuwe) natuurlijke toestand zijn menselijke handelingen kunstmatig en niet-menselijke handelingen natuurlijk.
Dat sluit aan op de volgende definitie van natuur: alles wat zichzelf ordent en handhaaft, al of niet beïnvloed door menselijk handelen, maar niet volgens menselijke doelstellingen.
Bij oernatuur is de invloed van menselijk handelen op de natuurlijke dynamiek minimaal. In bewoond gebied daarentegen is de natuurlijke dynamiek voor een groot deel beïnvloed door menselijk handelen.
Tenslotte: Menselijk handelen wordt als onnatuurlijk gezien. Echter zijn de mens en zijn producten als object wel onderdeel van die omgeving en dus natuur. Hoofdluis en huismus anticiperen hier dus gewoon op voor de soort gunstige natuurlijke omstandigheden.

Thijs van Overveld

De  overleving van vogels 'door' schepen wordt in veel gevallen eerder positief beinvloed (1) of ze sterven in het ruime sop (2) bepaalde soorten overleven danzij bijvoederen door de mens (bv kaapverdische mus, huiskraai wschl. ook?). In die zin wordt zoveel de verplaatsing alsook de overleving door de mens bepaald.

Ik kan me op zich wel vinden in de filosofische gedachte van Roland dat organismen geen onderscheid tussen kunstmatig en natuurlijk maken want dat zijn menselijke concepten) en daarom dispersie via bv een schip als  als een 'natuurlijk event' kan worden gezien. . Ik denk dat iedereen het er wel over eens zal zijn dat in deze de kraai of welke vogel dan ook niks te verwijten valt, die probeert enkel te overleven + reproduceren (en soms valt dat dankzij de mens buitengewoon goed uit, bv bij invasieve exoten). Ik vind het alleen niet echt een werkbare definitie omdat vanuit deze invalshoek alles als 'natuurlijk' kunt zien. Het uiteindelijke voordeel van te categoriseren (of lijstjes) maken volgens de gangbare definitie van een exoot (opzettelijk of onopzettelijk door de mens zijn verspreid) is dat je de invloed van de mens op de natuur kunt quantificeren. Uiteindelijk bestaat er geen twijfel hoop ik over het feit dat de huiskraai hier terecht is gekomen door een (onopzettelijke) handeling van de mens, of je dat nu als een natuurlijk event ziet of niet?

Roland_Wantia

Hallo Thijs,
Bij de Kaapverdische mus staat vast dat zowel de verplaatsing als de overleving zijn beïnvloed door mensen. Maar niet bepaald. Enkele mussen zijn bijvoorbeeld bij de Canarische Eilanden van boord gegaan, terwijl andere exemplaren een langer verblijf op de boot kozen. Mensen hebben weliswaar brood gevoerd, maar het zijn de mussen geweest die het brood bij elkaar hebben gescharreld. Het menselijk handelen houdt op bij de menselijke handeling zelf. Die zorgt voor een gewijzigde natuurlijke toestand waar sommige elementen uit die natuur op reageren.
Andere voorbeelden die in dezelfde lijn liggen:
Menselijk handelen: Bijvoeren in een tuin. Vogels komen al dan niet toevallig in aanraking met dit voedselaanbod, herkennen het als zodanig en bepalen zelf of ze het aannemen en of ze winter doorbrengen in een gebied dat gunstig ligt ten opzichte van dit kunstmatig beschikbaar gestelde voedselaanbod.
Omploegen land, egaliseren, bemesten, inzaaien met Engels raaigras. Vogels komen al dan niet toevallig in aanraking met dit voedselaanbod, herkennen het als zodanig en bepalen zelf of ze het aannemen en of ze winter doorbrengen in een gebied dat gunstig ligt ten opzichte van dit kunstmatig beschikbaar gestelde voedselaanbod. Cumulatief (,veel boeren doen hetzelfde en al jaren lang,) heeft de natuurlijke dynamiek onder meer geleid tot groei en groter aanbod eiwitrijk gras, groei populatie ganzen, en veel verder weg grotere begrazingsdruk op wat lijkt onaangetaste stukken toendra (om maar een voorbeeld te noemen van de indirecte invloed van mensen op (oer)natuur). De menselijke invloed is zo langzamerhand alom, en dus ook merkbaar, hoe subtiel ook, in ogenschijnlijk onaangetaste natuurlijke systemen.
Groet, Roland

Roland_Wantia

@ Thijs,
Mijn laatste betoog laat overigens nog steeds de mogelijkheid open om onderscheid te maken tussen status exoot en inheems. En een bepaalde omgeving (lees stuk natuur) kan ook nog steeds worden gekwantificeerd op de factor "door menselijk handelen beïnvloed". Daarin poog ik niets te veranderen. Ik zeg feitelijk alleen dat alles wat we om ons heen zien (een soort) natuur is, waarbij alleen menselijk handelen, maar niet de impact ervan, als onnatuurlijk wordt beschouwd. De impact ervan is natuurlijk (want wordt bepaald door de verdere natuurlijke dynamiek) en dat is wat anders dan oer-natuurlijk.
Groet,
Roland

Klaas van Dijk

Beste Roland,

Excuses dat ik wat onduidelijk was bij de keuze van mijn voorbeelden. Ik probeerde duidelijk te maken dat jouw voorgestelde indeling in actieve versus passieve verplaatsing een goed werkend concept lijkt, omdat het ook toepasbaar is bij andere soorten (in dit geval een Vlaamse Gaai) die activiteiten ontplooien die zijn samen te vatten als het 'actief verplaatsen van andere organismen'.

Mijn grootste struikelblok met betrekking tot de voorgestelde tweedeling van Ben Wielstra heeft te maken met het darwinisme (met dank aan Guus voor het introduceren van deze term in dit topic).

De boeken van Darwin hebben namelijk een einde gemaakt aan de opvatting dat H sapiens anders was dan alle andere organismen die vroeger en nu op Aarde voorkwamen. Ben probeert via een achterdeur die tweedeling weer te herstellen, terwijl al het onderzoek na de publicaties van Darwin alleen maar meer duidelijk hebben gemaakt dat H sapiens niet anders is dan alle andere organismen op Aarde. Het gaat dus om de tweedeling 'natuurlijk' / 'niet-natuurlijk' (= niet behorend tot 'de natuur'). Helaas is de visie van Ben tot op de dag van vandaag in nog erg veel publicaties en overzichten terug te vinden. Vorig jaar ben ik er zelf ook nog mee aan het worstelen geweest toen ik bezig was met het maken van een artikel over broodetende Scholeksters en over Scholeksters die reageerden op voer wat mensen ze toewierpen (net als bv Kokmeeuwen en Wilde Eenden daar ook op reageren).

Je zult er versteld van staan hoe vaak H sapiens in de literatuur niet gelijkwaardig wordt behandeld als (bijvoorbeeld) andere zoogdieren. Kijk maar eens in een willekeurige zoogdierengids (of zelfs hier op waarneming.nl). Er zijn slechts enkele uitzonderingen. Een lichtend voorbeeld is de de lijst van de IUCN ( http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 ). H sapiens staat gewoon in de lijst, niet ergens achteraan, of met kleine lettertjes, of met een sterretje (*), of wat dan ook. Dezelfde invalshoek kiest Edward Wilson in zijn boek The Diversity of Life (vond ik hier nog in de kast en ben ik weer even aan het lezen).

Er zijn dus helemaal geen twee groepen organismen op Aarde (de ene groep telt 1 soort, te weten H sapiens, en de andere groep telt alle andere soorten). Dat is een onzinindeling waar Darwin een einde aan heeft gemaakt. Hetzelfde dus ook voor de vogelsoorten die in Europa voorkomen en die zich hier zelfstandig kunnen voortplanten. Stadsduif is een bekend voorbeeld. In diverse (streek)Avifauna's onvindbaar (of ergens achterin weggestopt, of met kleine letters, etc.). De Avifauna van Den Haag is een mooi recent voorbeeld. Stadsduif staat niet in de index, niet in de tabellen en registers, maar er blijkt wel (ongeveer ergens op het achterkaft) een stukje te staan over deze algemene soort in Den Haag (en ook nog eens met goede telgegevens).

Ringers zijn een goed voorbeeld van een groep onderzoekers die geen onderscheid maken tussen de oorsprong van vogels die ze onderzoeken. Via http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp heb je toegang tot een gigalange lijst van vogelsoorten die ooit in de Palearctic (OP & WP, en ruim genomen) zijn gezien. Zonder onderscheid (sterretjes, cursief, met kleine letters, of wat dan ook) staat gewoon iedere soort op de systematische volgorde op de lijst. Idem in veel nationale ringatlassen (vaak dikke boeken) over de resultaten. Via http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html kun je nog eens even wat lezen in de oude handleidingen hoe men is gekomen tot deze soortenlijst en hoe men er mee moet omgaan als er nieuwe soorten bijkomen. De oude visies / handleidingen staan dus ook gewoon online (deels dus ooit door iemand ingescand) om goed te kunnen achterhalen hoe de keuze's tot stand zijn gekomen.

Min of meer vergelijkbare verschillen zijn er ook tussen de Avifauna van Nederland deel 1 (eerste druk) en deel 2. Bij deel 1 staan een hele rij soorten achterin (zelfs in twee subgroepen); bij deel 2 staan alle soorten op de systematische volgorde. In deel 2 is Stadsduif bijvoorbeeld gepromoveerd tot wild (de enige soort waarbij de tekst niet begint met 'Herkomst en verblijf'?).

H sapiens apart beschouwen is dus een gekunsteld verschil en geeft exotenhaters (vaak plezierjagers die voor de lol vogels willen doodschieten, etc.) alleen maar argumenten in handen om niet-welgevallige soorten af te knallen (en noem maar op).

Bij het voorbeeld van door mensen gemaakte bouwwerken (gebouwen, wegen, en noem maar op) en het gebruik ervan door soorten (in de Nederlandse context zijn vogels als Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart en Kerkuil de meest bekende voorbeelden) moest ik ook opeens denken aan termietenheuvels. Dat kunnen flinke bouwwerken zijn, vaak erg opvallend in een vlak en kaal landschap en ze blijven vaak ook een hele tijd staan. Dergelijke (verlaten) termietenheuvels worden natuurlijk ook door andere organismen gebruikt. Idem dus als het gebruik van bouwwerken door een soort als Gierzwaluw.

Het darwinisme heeft dus juist afgerekend met de speciale status van H sapiens en dat is dus mijn belangrijkste bezwaar dat een soort als Huiskraai (en er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken) op een niet-natuurlijke Nederland bereikt zou hebben. De manier van verplaatsen (zoals jij het dus voortdurend goed uitlegt) is natuurlijk en daarmee is het dus een natuurlijke aanvulling voor de Nederlandse Avifauna.


Al met al is dus jouw voorstel voor een indeling erg natuurlijk:

* enerzijds het bewust vangen van een paartje Zwarte Zwanen in Australië, deze bewust op een kar zetten, ze vervolgens bewust op een boot in een hok zetten, ze vervolgens na pakweg een half jaar varen bewust van de boot halen en ze uiteindelijk bewust cadeau doen aan de koning van Engeland, etc,
* anderzijds een soort als Huiskraai die net als Huismus met mensen meereist / meevliegt / meehobbelt en die 'wel ziet waar het schip strandt', idem Kaapverdische Mus.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Mark Zevenbergen

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 01, 2015, 14:12:06 PM
Beste Roland,

Excuses dat ik wat onduidelijk was bij de keuze van mijn voorbeelden. Ik probeerde duidelijk te maken dat jouw voorgestelde indeling in actieve versus passieve verplaatsing een goed werkend concept lijkt, omdat het ook toepasbaar is bij andere soorten (in dit geval een Vlaamse Gaai) die activiteiten ontplooien die zijn samen te vatten als het 'actief verplaatsen van andere organismen'.

Mijn grootste struikelblok met betrekking tot de voorgestelde tweedeling van Ben Wielstra heeft te maken met het darwinisme (met dank aan Guus voor het introduceren van deze term in dit topic).

De boeken van Darwin hebben namelijk een einde gemaakt aan de opvatting dat H sapiens anders was dan alle andere organismen die vroeger en nu op Aarde voorkwamen. Ben probeert via een achterdeur die tweedeling weer te herstellen, terwijl al het onderzoek na de publicaties van Darwin alleen maar meer duidelijk hebben gemaakt dat H sapiens niet anders is dan alle andere organismen op Aarde. Het gaat dus om de tweedeling 'natuurlijk' / 'niet-natuurlijk' (= niet behorend tot 'de natuur'). Helaas is de visie van Ben tot op de dag van vandaag in nog erg veel publicaties en overzichten terug te vinden. Vorig jaar ben ik er zelf ook nog mee aan het worstelen geweest toen ik bezig was met het maken van een artikel over broodetende Scholeksters en over Scholeksters die reageerden op voer wat mensen ze toewierpen (net als bv Kokmeeuwen en Wilde Eenden daar ook op reageren).

Je zult er versteld van staan hoe vaak H sapiens in de literatuur niet gelijkwaardig wordt behandeld als (bijvoorbeeld) andere zoogdieren. Kijk maar eens in een willekeurige zoogdierengids (of zelfs hier op waarneming.nl). Er zijn slechts enkele uitzonderingen. Een lichtend voorbeeld is de de lijst van de IUCN ( http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 ). H sapiens staat gewoon in de lijst, niet ergens achteraan, of met kleine lettertjes, of met een sterretje (*), of wat dan ook. Dezelfde invalshoek kiest Edward Wilson in zijn boek The Diversity of Life (vond ik hier nog in de kast en ben ik weer even aan het lezen).

Er zijn dus helemaal geen twee groepen organismen op Aarde (de ene groep telt 1 soort, te weten H sapiens, en de andere groep telt alle andere soorten). Dat is een onzinindeling waar Darwin een einde aan heeft gemaakt. Hetzelfde dus ook voor de vogelsoorten die in Europa voorkomen en die zich hier zelfstandig kunnen voortplanten. Stadsduif is een bekend voorbeeld. In diverse (streek)Avifauna's onvindbaar (of ergens achterin weggestopt, of met kleine letters, etc.). De Avifauna van Den Haag is een mooi recent voorbeeld. Stadsduif staat niet in de index, niet in de tabellen en registers, maar er blijkt wel (ongeveer ergens op het achterkaft) een stukje te staan over deze algemene soort in Den Haag (en ook nog eens met goede telgegevens).

Ringers zijn een goed voorbeeld van een groep onderzoekers die geen onderscheid maken tussen de oorsprong van vogels die ze onderzoeken. Via http://blx1.bto.org/euringcodes/species.jsp heb je toegang tot een gigalange lijst van vogelsoorten die ooit in de Palearctic (OP & WP, en ruim genomen) zijn gezien. Zonder onderscheid (sterretjes, cursief, met kleine letters, of wat dan ook) staat gewoon iedere soort op de systematische volgorde op de lijst. Idem in veel nationale ringatlassen (vaak dikke boeken) over de resultaten. Via http://www.euring.org/data_and_codes/euring_code_list/index.html kun je nog eens even wat lezen in de oude handleidingen hoe men is gekomen tot deze soortenlijst en hoe men er mee moet omgaan als er nieuwe soorten bijkomen. De oude visies / handleidingen staan dus ook gewoon online (deels dus ooit door iemand ingescand) om goed te kunnen achterhalen hoe de keuze's tot stand zijn gekomen.

Min of meer vergelijkbare verschillen zijn er ook tussen de Avifauna van Nederland deel 1 (eerste druk) en deel 2. Bij deel 1 staan een hele rij soorten achterin (zelfs in twee subgroepen); bij deel 2 staan alle soorten op de systematische volgorde. In deel 2 is Stadsduif bijvoorbeeld gepromoveerd tot wild (de enige soort waarbij de tekst niet begint met 'Herkomst en verblijf'?).

H sapiens apart beschouwen is dus een gekunsteld verschil en geeft exotenhaters (vaak plezierjagers die voor de lol vogels willen doodschieten, etc.) alleen maar argumenten in handen om niet-welgevallige soorten af te knallen (en noem maar op).

Bij het voorbeeld van door mensen gemaakte bouwwerken (gebouwen, wegen, en noem maar op) en het gebruik ervan door soorten (in de Nederlandse context zijn vogels als Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart en Kerkuil de meest bekende voorbeelden) moest ik ook opeens denken aan termietenheuvels. Dat kunnen flinke bouwwerken zijn, vaak erg opvallend in een vlak en kaal landschap en ze blijven vaak ook een hele tijd staan. Dergelijke (verlaten) termietenheuvels worden natuurlijk ook door andere organismen gebruikt. Idem dus als het gebruik van bouwwerken door een soort als Gierzwaluw.

Het darwinisme heeft dus juist afgerekend met de speciale status van H sapiens en dat is dus mijn belangrijkste bezwaar dat een soort als Huiskraai (en er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken) op een niet-natuurlijke Nederland bereikt zou hebben. De manier van verplaatsen (zoals jij het dus voortdurend goed uitlegt) is natuurlijk en daarmee is het dus een natuurlijke aanvulling voor de Nederlandse Avifauna.


Al met al is dus jouw voorstel voor een indeling erg natuurlijk:

* enerzijds het bewust vangen van een paartje Zwarte Zwanen in Australië, deze bewust op een kar zetten, ze vervolgens bewust op een boot in een hok zetten, ze vervolgens na pakweg een half jaar varen bewust van de boot halen en ze uiteindelijk bewust cadeau doen aan de koning van Engeland, etc,
* anderzijds een soort als Huiskraai die net als Huismus met mensen meereist / meevliegt / meehobbelt en die 'wel ziet waar het schip strandt', idem Kaapverdische Mus.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk
:duim:

Roland_Wantia

 "Er zijn dus helemaal geen twee groepen organismen op Aarde (de ene groep telt 1 soort, te weten H sapiens, en de andere groep telt alle andere soorten). Dat is een onzinindeling waar Darwin een einde aan heeft gemaakt. Hetzelfde dus ook voor de vogelsoorten die in Europa voorkomen en die zich hier zelfstandig kunnen voortplanten. Stadsduif is een bekend voorbeeld. In diverse (streek)Avifauna's onvindbaar (of ergens achterin weggestopt, of met kleine letters, etc.)."

"Bij het voorbeeld van door mensen gemaakte bouwwerken (gebouwen, wegen, en noem maar op) en het gebruik ervan door soorten (in de Nederlandse context zijn vogels als Gierzwaluw, Zwarte Roodstaart en Kerkuil de meest bekende voorbeelden) moest ik ook opeens denken aan termietenheuvels. Dat kunnen flinke bouwwerken zijn, vaak erg opvallend in een vlak en kaal landschap en ze blijven vaak ook een hele tijd staan. Dergelijke (verlaten) termietenheuvels worden natuurlijk ook door andere organismen gebruikt. Idem dus als het gebruik van bouwwerken door een soort als Gierzwaluw."

"Het darwinisme heeft dus juist afgerekend met de speciale status van H sapiens en dat is dus mijn belangrijkste bezwaar dat een soort als Huiskraai (en er zijn talloze andere voorbeelden te bedenken) op een niet-natuurlijke Nederland bereikt zou hebben. De manier van verplaatsen (zoals jij het dus voortdurend goed uitlegt) is natuurlijk en daarmee is het dus een natuurlijke aanvulling voor de Nederlandse Avifauna."

Beste Klaas,
Inderdaad is de essentie dat natuur is wat we ieder moment om ons heen aantreffen. Door een menselijke handeling (slechts de handeling zelf) te classificeren als kunstmatig, wordt die essentie enig geweld aangedaan, maar in ruil daarvoor levert het een "formule" op om te bepalen of een geval natuurlijk is ontstaan of (voor een deel) bedoeld/kunstmatig.
Frappant hoeveel moeite het kost om ( http://www.iucnredlist.org/details/136584/0 ) te lezen, zonder het gevoel te krijgen dat het een grap is.
Groet, Roland


Thijs van Overveld

#1478
Die tweedeling is nieuw voor mij, die was ik nog niet tegengekomen. Dus als ik het goed begrijp dan heeft de huiskraai zich op een natuurlijke manier hier gevestigd, maar heeft de soort recent last gehad van een predatiegolf door h. sapiens? Er worden felle discussies gevoerd op een voor H. Sapiens uniek communicatiemiddel? Een nieuwe stap in de evolutie van het menselijke denken is te accepteren dat alles wat naar de hand van de mens wordt gezet te bestempelen is als natuurlijk, immers de mens is ook van vlees en bloed. Met alle respect Roland, want ik vind je bijdrage echt interessant, door te stellen dat enkel het menselijk handelen en sich, maar dat de impact/gevolgen ervan natuurlijk zijn, dan geef je jezelf toch een bijzonder goedkoop excuus om de huidige verandering op aarde goed te praten. Ik weet ook wel dat bijna elke cm² op deze aarbol door de mens beinvloed is, dan is het toch onzinnig om te stellen de handelling die dit vooraarzaakt heeft niet-natuurlijk is, maar de huidige staat van de planeet wel. Welkom op planet earth 2.0.

   

Thijs van Overveld

@klaas even voor de duidelijkheid, ondanks het feit dat ik de huiskraai als een exoot quantificeer, ik haat die vogels verder niet ofzo. Ik vind het alleen raar indien ik door het veld loop en ik zie een parkiet vliegen dat ik dan denk, hey een exoot (immers door de mens in een kooi hier heen gebracht), maar als ik vervolgens een huiskraai of kaapverdische mus zie, moet denken, leuk! zon inheemse nieuwe soort, grappig toch hoe die per boot hier heen kunnen komen.

Noem mij verder eens voorbeelden van diersoorten in het verleden, je mag terug gaan zover je wil, die op een vergelijkbare schaal de huideige aardbol hebben beinvloed. Het gaat er helemaal niet om of wij een diersoort zijn of niet, maar eerder in welke mate we de natuur om ons heen veranderen (de natuurwetten naar onze hand zetten ten koste van andere diersoorten, noem het interspecifieke competitie).

Het doel van de definities opgesteld door de IUCN zijn eerder gericht op het in kaart brengen van de verspreiding van diersoorten door de mens (en  behoud van biodiversiteit) en ik heb het vermoeden dat ze ook wel weten dat  H. sapiens een aapachtige voorouder heeft. Overigens staat er in die definitie niets over natuurlijk vs onnatuurlijk gedrag. Daarom krijg ik het gevoel in heel deze discussie 'waarom makkelijk doen, als het ook ingewikkeld kan'? Die kaapverdische mussen hebben nog net niet het voedsel door hun strot geduwd gekregen  dus daarom, natuurlijke dispersie? Waarom? omdat de mens van de aap afstamt en die tegenwoordig graag vogels op een lijst zet? Ik zou zeggen stuur ze een paper met deze wereldschokkende bevindingen.

Adios, ik ben eens weg van deze discussie










Ik zou zeggen stuur je betoog naar de IUCN in de vorm van een paper,

Roland_Wantia

#1480
@ Thijs, Planet Earth 2.0 :). Treffend.
Waarbij de delta die we als mensen toebrengen de 2.0 disrupties zijn, die vervolgens volgens het 1.0 principe worden opgepakt.

De impact die we momenteel hebben is wellicht ongeevenaard. Hoewel er in het verleden ook gelegenheden zullen zijn geweest waar soorten een verwoestende impact konden krijgen. Gisteren bezocht ik met het gezin het Museon in Den Haag. Er staat een enorme aardbol opgesteld die de schuivende continenten verbeeldt door de tijd heen. Eilanden smelten samen tot continenten, stukken continent worden afgescheiden. Daar waar eilanden in aanraking kwamen met continenten, zullen nogal wat soorten op termijn door verdringing en predatie zijn verdwenen. Hetzelfde geldt, maar dan in mindere mate (want minder tijd voor evolutie van nieuwe soorten), voor eilanden die in ijstijden geen eilanden meer zijn.

Groet,
Roland

Ben Wielstra

Dat lijkt toch erg op "uitsterven is een natuurlijk proces dus natuurbescherming is kul".

Roland_Wantia

Citaat van: Ben Wielstra op maart 02, 2015, 15:42:23 PM
Dat lijkt toch erg op "uitsterven is een natuurlijk proces dus natuurbescherming is kul".
Waarom?
De bron van veel ellende ligt in de door mensen toegebrachte delta. Maatregelen die deze delta op een waardige manier tot een minimum beperken, juich ik van harte toe. Evenals kunstmatige maatregelen die soorten over een tijdelijke drempel heen moeten helpen (zoals bij Black Robin of Californische Condor het geval is geweest). Maar voor de lange termijn moet natuur 1.0 zichzelf kunnen handhaven.
Net als jij ben ik een groot liefhebber van reizen en wildernis. Volgens mij verschillen we nauwelijks van mening als het gaat om het belang van natuurbescherming.
Groet, Roland

Ben Wielstra

Dat idee heb ik ook. Ik denk dat jij en ik (in tegenstelling tot Klaas) de situatie voor het anthropoceen als een zinnige referentie zien in natuurbescherming. Ik zie verspreiding met een boot als passief/kunstmatig en jij als actief/natuurlijk en daar verschillen we van mening. Ik zie het beïnvloeden van verspreidingspatronen door middel van boot of kettingzaag als gelijkwaardig.


Nu zijn er mensen in deze discussie die zeggen dat huiskraaien zo intelligent zijn dat ze bewust boten uitkiezen om zich te verspreiden. Waar ze dat op baseren is me een raadsel, er lijkt een negatieve correlatie te zijn met of die personen een wetenschappelijke opleiding genoten hebben. Als men aan zou kunnen tonen dat de kraaien echt nadenken waar ze eens heen zullen gaan (maar waarom dan HvH?) dan zou ik het misschien voorzichtig natuurlijk durven noemen. Maar om het echt hard te maken moet je die kraaien natuurlijk zelf de boot laten hanteren. Als ze echt zo intelligent zijn moet dat geen probleem zijn!

hiskodevries

sinds 5 april geen waarnemingen meer op Waarneming.nl. Daarvoor elke twee dagen wel 1
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Bart van Hoogstraten

Citaat van: hiskodevries op april 29, 2015, 15:56:19 PM
sinds 5 april geen waarnemingen meer op Waarneming.nl. Daarvoor elke twee dagen wel 1

(Pfewwww, zijn we rakelings ontkomen aan een regelrechte ecologische ramp...  ;) ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

hoekse_huiskraai

De taak van Duke om te beperken is in ieder geval achter de rug ;-)

Klaas van Dijk

Uit http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2015/06/11/beantwoording-kamervragen-over-uitroeien-indische-huiskraai.html

CiteerTot half april 2015 zijn 26 huiskraaien verwijderd. Volgens de firma die de bestrijdingsactie uitvoert, leven in Hoek van Holland op dit moment nog 5 huiskraaien.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

joostheeremans

23.600 euro voor 26 huiskraaien, dat is dus 907,69 euro per huiskraai, duur vogeltje, hopelijk zijn onze inheemse vogels de overheid nog meer waard  :-\
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Ben Wielstra

En wat voor geld is er wel niet in rechtzaken etc. gestoken?

joostheeremans

Citaat van: Ben Wielstra op juni 12, 2015, 09:25:26 AM
En wat voor geld is er wel niet in rechtzaken etc. gestoken?

Door de overheid?
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

hoekse_huiskraai

Citaat van: joostheeremans op juni 12, 2015, 09:17:02 AM
23.600 euro voor 26 huiskraaien, dat is dus 907,69 euro per huiskraai, duur vogeltje, hopelijk zijn onze inheemse vogels de overheid nog meer waard  :-\

Vergeet die 21000 euro die Sovon heeft ontvangen voor hun achterhaalde rapport niet. .

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Naturalis is het afgelopen jaar hard bezig geweest een flink deel van de Nederlandse natuurtijdschriften te digitaliseren en via één portaal de gehele inhoud toegankelijk te maken voor iedereen. De website is http://natuurcultuur.nl/home (het project richt zich ook op tijdschriften over cultuur).

In verband met de langlopende discussie over nieuwkomers en hoe daar mee om te gaan m.b.t. Huiskraai is het nu extra leuk dat je heel makkelijk eens wat kunt rondneuzen in tijdschriften van organisaties die zich bezig houden met het verzamelen van gegevens over andere groepen organismen.

Buxbaumiella, het tijdschrift van de Bryologische en Lichenologische Werkgroep, is ook via dit portaal te lezen. Erg informatief en toegankelijk zijn twee artikelen van André Aptroot over nieuwkomers onder de groep van de korstmossen.

(1): "Nog meer nieuwe en zeldzame korstmossen aangevoerd met stenen, André Aptroot, Buxbaumiella, 85, 2010, pag 42-49". PDF is down te loaden via http://natuurtijdschriften.nl/search?identifier=507718

(2): "Nieuwe en zeldzame korstmossen en mossen aangevoerd met stenen voor kunstwerk, André Aptroot, Buxbaumiella 84, 2009, pag. 36-40". PDF is down te loaden via http://natuurtijdschriften.nl/search?identifier=507707

Veel leesplezier.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Lanius

Citaat van: hiskodevries op april 29, 2015, 15:56:19 PM
sinds 5 april geen waarnemingen meer op Waarneming.nl. Daarvoor elke twee dagen wel 1

Mooi. opgeruimd staat netjes! Nu nog de Nijlgansen, Canadese Ganzen, Aziatische Lieveheersbeestjes, ...
Davy De Groote

Vincent Hart

Zelfs als de daartoe benodigde miljarden beschikbaar waren voor natuur (wellicht in Vlaanderen?), zou ik vurig hopen dat betreffende beleidsmakers dat geld beter wisten uit te geven - aan feitelijke bedreigingen van biodiversiteit - dan aan door xenofobie gevoede symptoombestrijding.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Lanius

Citaat van: Vincent Hart op juli 01, 2015, 16:20:03 PM
Zelfs als de daartoe benodigde miljarden beschikbaar waren voor natuur (wellicht in Vlaanderen?), zou ik vurig hopen dat betreffende beleidsmakers dat geld beter wisten uit te geven - aan feitelijke bedreigingen van biodiversiteit - dan aan door xenofobie gevoede symptoombestrijding.


Van de soorten die de laatste 2 eeuwen zijn uitgestorven is ongeveer 43% te wijten aan exoten... Dusja, ken uw bedreigingen!
Davy De Groote

HPM

Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
Citaat van: Vincent Hart op juli 01, 2015, 16:20:03 PM
Zelfs als de daartoe benodigde miljarden beschikbaar waren voor natuur (wellicht in Vlaanderen?), zou ik vurig hopen dat betreffende beleidsmakers dat geld beter wisten uit te geven - aan feitelijke bedreigingen van biodiversiteit - dan aan door xenofobie gevoede symptoombestrijding.


Van de soorten die de laatste 2 eeuwen zijn uitgestorven is ongeveer 43% te wijten aan exoten... Dusja, ken uw bedreigingen!

In onze Lage Landen??
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Edwin Schuller

Micha van den Boogerd

Citaat van: Edwin Schuller op juli 02, 2015, 10:46:10 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
ongeveer 43% te wijten aan exoten

Heb je een bron?

Misschien dat Homo Sapiens hier als invasieve exoot wordt meegerekend, al lijkt het percentage me dan te laag.

Lanius

Citaat van: Micha van den Boogerd op juli 02, 2015, 21:55:51 PM
Citaat van: Edwin Schuller op juli 02, 2015, 10:46:10 AM
Citaat van: Lanius op juli 02, 2015, 10:11:31 AM
ongeveer 43% te wijten aan exoten

Heb je een bron?

Misschien dat Homo Sapiens hier als invasieve exoot wordt meegerekend, al lijkt het percentage me dan te laag.

Uiteraard is het uitsterven door exoten eigenlijk de schuld van Homo Sapiens. Want dat is net de definitie van een exoot. Eentje die er niet op een natuurlijke manier geraakt, maar door de mens. Reden te meer om de fout van de mens trachten recht te zetten en de exoten alsnog te verwijderen en verhinderen dat er nieuwe bijkomen.

De mens is uiteraard geen exoot... maar hiervoor moet je natuurlijk het begrip exoot (willen) snappen.
Davy De Groote