Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Ben Wielstra

De vergelijking van Arnoud is juist een goede! Het illustreert het principe van exponentiele groei. Dit zie je regelmatig terug bij juist exoten omdat deze minder in balans zijn met hun omgeving dan inheemse soorten (release van de factoren die ze in hun natuurlijke verspreidingsgebied in toom houden). Bij inheemse soorten zie je het ook wel eens als je hun omgeving grondig overhoop gooit inderdaad.

Guus Peterse

Maar nou juist niet bij de huiskraaien.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

Dat slaat natuurlijk nergens op Guus. Dat is zeggen dat een rups nooit een vlinder wordt omdat-ie nu een rups is.

Guus Peterse

Citaat van: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 19:33:16 PM
Dat slaat natuurlijk nergens op Guus. Dat is zeggen dat een rups nooit een vlinder wordt omdat-ie nu een rups is.
Ben, ik mag aannemen dat jij weet wat exponentiële groei is. De groei van de huiskraai is niet exponentieel en dat weet jij ook.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

Citaat van: guusp op juli 13, 2013, 21:34:25 PM
Citaat van: Ben Wielstra op juli 13, 2013, 19:33:16 PM
Dat slaat natuurlijk nergens op Guus. Dat is zeggen dat een rups nooit een vlinder wordt omdat-ie nu een rups is.
Ben, ik mag aannemen dat jij weet wat exponentiële groei is. De groei van de huiskraai is niet exponentieel en dat weet jij ook.

Als elk potententieel paar ieder jaar netto een nieuw potentieel paar had geproduceerd, dan zou dat ene paar in 1994 nu uitgegroeid zijn tot meer dan een miljoen huiskraaien. In werkelijkheid zijn het er nog geen 30.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

@Guus: een toename evenredig aan de populatieomvang.
@ HPM: en als je een vermeerdering met 110% ipv 200% gebruikt?

Guus Peterse

Citaat van: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 10:15:37 AM
@Guus: een toename evenredig aan de populatieomvang.
En daarvan is bij de huiskraai momenteel (en al jaren) geen sprake.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

HPM

Citaat van: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 10:15:37 AM
...
@ HPM: en als je een vermeerdering met 110% ipv 200% gebruikt?

Dan zouden er nu 22 geweest zijn. Als je op het huidige niveau wil komen heb je jaarlijks ongeveer 1.16 (116%) nodig. Maar zoiets is natuurlijk onmogelijk want als ze jaarlijks minder dan 1 jong grootbrengen is de reproductie 0.
De huidige populatie is gemiddeld(!) jaarlijks 19% in aantal toegenomen; de laatste vijf jaar net iets meer dan 1%.
Herman van der Meer

Ben Wielstra

Inderdaad, populatiegroei gaat met horten en stoten, soms neemt het tijdelijk zelfs wat af. Over het algemeen is er een stijgende lijn aan te wijzen die voldoet aan exponentiele groei (=feit). Zou de beperkte groei wijzen op een bereikt plateau? Of duidt het op slechts een paar mindere jaren? (=onduidelijkheid) Het punt is dat je niet gaat afwachten om dat uit te vinden...

maartenwielstra

Wordt tijd voor wat nieuwe Huiskraaienimport voor frisse genen. Zou die grijskopondersoort trouwens te maken kunnen hebben met een oud gen wat gaat herleven door incest i.p.v. een zuivere ondersoort?

Guus Peterse

Citaat van: Ben Wielstra op juli 14, 2013, 13:32:50 PM
Over het algemeen is er een stijgende lijn aan te wijzen die voldoet aan exponentiele groei (=feit).
= onzin! Over al je andere punten valt te discussiëren, maar niet over die exponentiële groei.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

Wat voor groei is het dan volgens jou?

Guus Peterse

Zo uit mijn hoofd denk ik dat de groei in de eerste jaren hard is gegaan en misschien wel exponentieel leek, maar in elk geval is die de laatste jaren sterk afgevlakt en lijkt (let wel: lijkt) zich een evenwicht  te ontwikkelen. Dan krijg je een soort S-curve, die nogal veel voorkomt. Dat garandeert overigens niets wat betreft ontwikkeling in de komende jaren dus mij hoor je op basis hiervan niet beweren dat de ontwikkeling op termijn niet alsnog uit de hand zou kunnen lopen. Maar je kunt in elk geval de groei tot toe niet als argument gebruiken voor bestrijding van de huiskraai.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Ben Wielstra

Die S curve, of het plateau nou wel of niet bereikt is, past op exponentiele groei. Ik snap niet waarom je daar zo moeilijk over doet. En het is in eerste plaats de mogelijke groei in de toekomst op basis waarvan bestrijding is geopperd.

Jan vH

Bij exponentiële groei zou de populatie steeds sneller gaan groeien, dat is hier duidelijk niet het geval, dus er is geen sprake van exponentiële groei.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

HPM

Citaat van: Jan vH op juli 14, 2013, 18:57:55 PM
Bij exponentiële groei zou de populatie steeds sneller gaan groeien, dat is hier duidelijk niet het geval, dus er is geen sprake van exponentiële groei.

Die versnelde toename is er alleen in de absolute aantallen. Proportioneel verandert er bij exponentiele groei niets aan de snelheid. Bij de huiskraai verandert er proportioneel juist voortdurend iets en de trend lijkt ook niet op exponentiele groei.

Ik zal dit plaatje er nog maar eens bijhalen. Dat praat misschien wat gemakkelijker.


Bron: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=213273.msg1333036#msg1333036
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.
Herman van der Meer

bert regensburg

#1068





tijdelijk uitstel van executie:

http://www.wos.nl/nieuws/item/20130709-tijdelijk-uitstel-executie-hoekse-huiskraai/
citaat:
[font=]De uitvoerder die in opdracht van de provincie Zuid-Holland de kraaien moet uitroeien, vindt het nu niet het geschikte moment om tot actie over te gaan. Dit omdat met het mooie weer te veel mensen op en rond de boulevard lopen, waar de kraaien het meest rondvliegen.[/font]

http://www.rijnmond.nl/nieuws/24-07-2013/hoger-beroep-tegen-doodvonnis-hoekse-huiskraai#
citaat:
[font=]De Raad van State behandelt de zaak op 1 augustus. Niessen heeft vernomen dat de kraaien in ieder geval tot oktober ongemoeid worden gelaten. Hij gaat ervan uit dat de rechters tegen die tijd een uitspraak gedaan zullen hebben.[/font]



m.vr.groet
Bert Regensburg

peter van santbrink

Citaat van: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.

Dat zijn waarschijnlijk de 2 die in Den Haag zijn waargenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260

HPM

Citaat van: peter van santbrink op juli 29, 2013, 08:41:37 AM
Citaat van: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.

Dat zijn waarschijnlijk de 2 die in Den Haag zijn waargenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260

Die hebben er niets mee te maken.
In de grafiek staat voor najaar 2012 een uurhokmaximum van 30. Over dezelfde periode komen er nu niet meer dan 28 uit.
Herman van der Meer

peter van santbrink

#1071
Citaat van: HPM op juli 29, 2013, 09:06:55 AM
Citaat van: peter van santbrink op juli 29, 2013, 08:41:37 AM
Citaat van: HPM op juli 14, 2013, 19:46:25 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 14, 2013, 19:30:47 PM
Een heel belangrijke vraag bij de aantallen is, hoe betrouwbaar zijn ze... Er kunnen wel modellen op losgelaten worden, maar één ding is zeker. Over de gehele lijn is er steeds een stijging geweest.

Ach, je moet natuurlijk niet op een Huiskraaitje meer of minder kijken, maar de laatste jaren hebben echte tellingen geleerd dat de uurhokmaxima uit Waarneming heel behoorlijk overeen komen. Het meest voorzichtig moet je waarschijnlijk zijn met de vroege jaren.
Al met al denk ik dat er maar weinig vogelpopulaties in Nederland zijn die zo precies worden geteld als die van de Huiskraai.

Overigens is de grafiek hierboven een beetje achterhaald want de 30 van vorig jaar staat momenteel op 28. Vraag me niet hoe dat komt.

Dat zijn waarschijnlijk de 2 die in Den Haag zijn waargenomen: http://waarneming.nl/waarneming/view/77589260

Die hebben er niets mee te maken.
In de grafiek staat voor najaar 2012 een uurhokmaximum van 30. Over dezelfde periode komen er nu niet meer dan 28 uit.

Wat bedoel je precies ? in het najaar 2012 dus 30 stuks geteld, als ik je goed begrijp zijn er nu 28 dus ik denk dat die 2 die we missen naar die plek in Den Haag zijn gevlogen; 1e waarneming is 21-3-2013 dus dat kan goed kloppen

edit: snap nu wat je bedoelt, dacht dat die 28 een latere telling was.

Als trouwens die 2 in Den Haag zich daar permanent gaan vestigen is er dus sprake van (ongewenste) verspreiding

Jeroen Nagtegaal

Er is waarschijnlijk een waarneming gewijzigd, verwijderd oid...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

#1073
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juli 29, 2013, 10:16:19 AM

Er is waarschijnlijk een waarneming gewijzigd, verwijderd oid...


Dat ligt voor de hand maar Hisko heeft onlangs iets gewijzigd i.v.m. de ondersoorten, wat reden is geweest om mijn gegevens te verversen. Ik weet dus niet meer waar verschillen door worden veroorzaakt.
Herman van der Meer

bert regensburg

#1074
Citaat van: bert regensburg op juli 28, 2013, 14:50:26 PM
De Raad van State behandelt de zaak op 1 augustus.
Dus vandaag.

Het is nog steeds mogelijk sponsor van de soort Huiskraai te worden in het kader van het
Atlasproject van SOVON:
http://www.sovon.nl/nl/sponsoreensoort?title=&page=4




m.vr.gr.
Bert Regensburg

Bart van Hoogstraten

Citaat van: bert regensburg op augustus 01, 2013, 14:41:25 PM
Citaat van: bert regensburg op juli 28, 2013, 14:50:26 PM
De Raad van State behandelt de zaak op 1 augustus.
Dus vandaag.

Het is nog steeds mogelijk sponsor van de soort Huiskraai te worden in het kader van het
Atlasproject van SOVON:
http://www.sovon.nl/nl/sponsoreensoort?title=&page=4



m.vr.gr.
Bert Regensburg

Dat geld komt niet ten goede aan de Huiskraai maar aan het atlasproject. (Gelukkig maar want je kunt ook Nijlgans en Habapa "sponsoren"...  :P ).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

GijsB

Ik zie trouwens ook een goedgekeurde waarneming van 41 exemplaren: http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 Dit is natuurlijk wel voor de winter dus er kan nog sprake zijn van veel sterfte voor het volgende broedseizoen.


Verder is het niet voldoende om te kijken naar het maximale aantal exemplaren dat is ingevoerd. De groep zit lang niet altijd bij elkaar, maar verspreid over oa het station en het vispaleis.
De populatie kan dus groter zijn dan dat de ingevoerde waarnemingen doen vermoeden.
Gijs

HPM

Citaat van: dralion13 op augustus 01, 2013, 15:29:46 PM
Ik zie trouwens ook een goedgekeurde waarneming van 41 exemplaren: http://waarneming.nl/waarneming/view/50425745 Dit is natuurlijk wel voor de winter dus er kan nog sprake zijn van veel sterfte voor het volgende broedseizoen.


Verder is het niet voldoende om te kijken naar het maximale aantal exemplaren dat is ingevoerd. De groep zit lang niet altijd bij elkaar, maar verspreid over oa het station en het vispaleis.
De populatie kan dus groter zijn dan dat de ingevoerde waarnemingen doen vermoeden.


Daar is al eerder over geschreven.
Die ene waarneming is goedgekeurd omdat het volgens de foto's om Huiskraaien gaat, niet omdat de admin kon bepalen dat het aantal klopt. Simultaantellingen in het hele gebied hebben nooit zulke aantallen opgeleverd en de resultaten van de simultaantelling komen heel aardig overeen met de uurhokmaxima in Waarneming, dus als er buiten het tophok andere zitten zijn dat er maar enkele. Zolang de Huiskraaien zich niet elders vestigen en waarnemers niet standaard alle in een gebied aanwezige Huiskraaien tellen zijn er geen betere gegevens uit het bestand van Waarneming te halen dan het maximum in een/het uurhok.

Meer over cijfers kan je ook vinden in het topic Huiskraai aangewezen als invasieve exoot  vooral vanaf pagina 12.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

De Huiskraaien worden voorlopig niet uitgeroeid. Via knip/plak van https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1308&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=3525

CiteerDe Raad van State heeft vandaag beslist, dat de huiskraaien in ieder geval tot 14 november veilig zijn. Op die datum wordt dan voor de meervoudige kamer de zaak in bodemprocedure behandeld. Als we aannemen dat er dan niet eerder dan na 6 weken een uitspraak komt en dat de kraaienkillers niet voor een uitspraak in actie zullen komen, halen de huiskraaien zelfs 2014.....

Het team Invasieve Exoten zegt zelf niet te willen ingrijpen bij alle exoten. Een exoot moet op z'n minst invasief zijn. Dan moet aan 2 voorwaarden voldaan zijn: de soort moet zich exponentieel voortplanten en de soort moet een duidelijke bedreiging vormen voor inheemse soorten. Het oordeel of dat allebei het geval is, kan tamelijk arbitrair zijn. Naar de rechter dus.

Iedereen is het er over eens, dat er op dit moment geen enkel probleem is. Of er op dit moment sprake is van een dreiging is onderwerp van discussie bij de rechter. De Faunabescherming is van mening dat er op dit moment geen enkele sprake is van een dreiging, het team Invasieve Exoten en de provincie Zuid-Holland vinden van wel. De huiskraaien zouden een bedreiging kunnen vormen voor kraaiachtigen als kauw en zwarte kraai en voor de zilvermeeuw! Nota bene soorten die landelijk optimaal en vrijelijk door iedereen het hele jaar bestreden mogen worden (kraaien) of waarvoor ontheffingen worden gegeven om ze overal weg te pesten (zilvermeeuw). Van enige onderbouwing van die bedreiging is geen sprake.....

Groet, Harm [Niesen]

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM


Het aantal Huiskraaien lijkt dit najaar aan de lage kant. Een stuk of zes lager dan vorig jaar. Maar de grootste aantallen worden over het algemen in de wintermaanden geteld dus misschien zal het wel meevallen.
Herman van der Meer