Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 20:49:50 PM
Herman, is dat niet vooral te wijten aan zaken als meer dood hout (specht) en afname pesticiden (havik)?

Waar komt de toename van de Nijlgans vandaan?
Herman van der Meer

lucasn

Groet,
Lucas Nieuweboer

Bart van Hoogstraten

Of een broedseizoen van januari tot in oktober?
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Vincent Hart

En inderdaad, ook de boomklever gaat 'hard achteruit' ...



Goed zo, Lucas, zo komen we ergens. En welke soorten namen voorheen de niches 'grasveldjes in stadsparken' en 'zwaar overbemeste cultuurgrond in'?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lucasn

Waar huisvrouwen hun tafellaken uitklopten, waar huismussen op af kwamen. Dus dankzij de nijlgans gaat de huismus achteruit :rolleye: 


Maar even serieus, volgens mij is dit ook al eerder ter spraken gesproken, hebben nijlganzen het rijk alleen in de stadsparken waar het begon met ontsnapte exemplaren. Maar je ziet ze nu overal.


Edit: maar het is wel opmerkelijk dat de boomklever achteruit lijkt te gaan, andere oorzaken te bedenken?
Groet,
Lucas Nieuweboer

Guus Peterse

Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:09:17 PM
Edit: maar het is wel opmerkelijk dat de boomklever achteruit lijkt te gaan, andere oorzaken te bedenken?
Dat is niet wat ik zie in die grafiek.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

lucasn

Sorry je hebt gelijk, na al dat scheikunde huiswerk zie je niet echt helder meer
Groet,
Lucas Nieuweboer

Vincent Hart

Ook scheikunde is stukken makkelijker als je niet eerst je mening vormt en vervolgens de argumenten erbij moet bedenken (slepen).
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lucasn

Dan moet je dat belgische onderzoek nog maar eens bekijken, zou alleen de samenvatting aanraden
Groet,
Lucas Nieuweboer

Bart van Hoogstraten

Grafiekje van de Holenduif is echter wel duidelijk anders:

(Waarmee ik niet wil beweren dat dat door Habapa komt. Zou dat weer door de Havik komen?) (maar dat verklaart dan die piek in 1996 weer niet).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Vincent Hart

Natuurlijk, Bart, het is ook allemaal niet zo simpel. Behalve als je exoten haat. Of vossen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 21:28:15 PM
Natuurlijk, Bart, het is ook allemaal niet zo simpel. Behalve als je exoten haat. Of vossen.

Nou, mijn gecompliceerde bestaan is daar dan in ieder geval wel mee verklaard  ;)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Vincent Hart

Ben je al eens een 'exotenstudie' tegengekomen waarin de primaire oorzaak voor het succes van exoten (het door onze vernietingingsdrang ontstaan van nieuwe ecologische niches) ueberhaupt genoemd wordt, Klaas? Of staan ze echt allemaal los van elke werkelijkheid? Schandalig dat zich wetenschappelijk noemende tijdschriften dat soort collaborateursproza durven te publiceren.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Bas vd Burg

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

apus

Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 23:34:13 PM
Ben je al eens een 'exotenstudie' tegengekomen waarin de primaire oorzaak voor het succes van exoten (het door onze vernietingingsdrang ontstaan van nieuwe ecologische niches) ueberhaupt genoemd wordt, Klaas? Of staan ze echt allemaal los van elke werkelijkheid?


Ja, kijk bijvoorbeeld eens hier: http://scholar.google.nl/scholar?start=10&q=invasive+exotic+species+human+altered+environments&hl=nl&as_sdt=0
Martijn Hammers

wim veraghtert

Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)


Tja, Klaas leest alleen wat ie wil lezen...
Over de status & expansie van Nijlgans: http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf


Mvg
admin nachtvlinders waarnemingen.be

HPM

Citaat van: wim veraghtert op februari 01, 2013, 10:16:05 AM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?

Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf  Bovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.

Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)


Tja, Klaas leest alleen wat ie wil lezen...
Over de status & expansie van Nijlgans: http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf


Mvg

"Although Egyptian Geese are often observed being aggressive towards other birds,
the increasing population in the Netherlands seems not to have had a negative effect
on the population development of native species so far
"

Daar gaat het toch om?
(En om de Huiskraai natuurlijk)
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op januari 30, 2013, 23:39:30 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 30, 2013, 23:13:36 PM
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 21:01:15 PMLege niche?
Nijlgans is helemaal geen exoot, lees maar na in http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdfBovendien kunnen Nijlganzen gemakkelijk afstanden afleggen van 1000 km en meer.
Dit snap ik niet Klaas, het artikel zegt niks over de exotenstatus van Nijlgans, behalve dat de Nijlgans niet is meegenomen in de studie vanwege bepaalde redenen (paragraaf 2.1 2e alinea)

hoi Bas,

Excuses dat ik een vage / onduidelijke / verwarrende reactie gaf. Ik had willen zeggen dat het onjuist is om te beweren dat er delen van Europa zijn waar Nijlgans (vroeger) in het wild voorkwam. Deze bewijzen zijn er namelijk niet. Wel zijn er vele bronnen die het tegenovergestelde beweren, waaronder de 'EBCC Atlas of European Breeding Birds' (Hagemeijer & Blair 1997), de bron waarop http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf hun bewering baseren.

CiteerDe primaire bron van het vroegere broedvoorkomen van Nijlgans in de Donau-landen is de Italiaanse naturalist Luigi Fernando Marsigli uit Bologna. Hij schreef een boek over de natuurlijke historie van het Donau-bekken, dat in 1726 te Den Haag werd uitgegeven.
is een citaat van Ruud Vlek. Het complete verhaal staat op https://www.lists.utwente.nl/cgi-bin/wa.exe?A2=ind1010&L=ebnnl&T=0&F=&S=&P=45141

Kumschick & Nentwig ( http://ftpshare.its.unibe.ch/iee/pub/7/2010/960.pdf ) hebben dus niet de juiste bronnen gebruikt. Op http://www.europe-aliens.org/speciesSearch.do (= hun belangrijkste bron) staan meer rare zaken:

* Stadsduif (Columba livia) zou niet voorkomen in landen als Groot-Brittannië, Frankrijk, Duitsland, Italië, Griekenland, Portugal, etc.

* Ooievaar (in bv Nederland uitgezet) staat niet in hun overzichten. Idem Slechtvalk, Visarend (etc.).

* Knobbelzwaan is daarentegen volgens dit overzicht wel een exoot in tal van Europese landen (maar weer niet in Nederland).

CiteerIt is also not straightforward to compare the impacts of aliens from outside of Europe and aliens that are native in parts of Europe.
is ook een beetje een raar uitgangpunt. Huismus is volgens http://www.europe-aliens.org/speciesSearch.do een alien op de Canarische Eilanden.

Groetjes, Klaas

Bas vd Burg

Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 11:34:32 AM
"Although Egyptian Geese are often observed being aggressive towards other birds,
the increasing population in the Netherlands seems not to have had a negative effect
on the population development of native species so far
"

Daar gaat het toch om?
(En om de Huiskraai natuurlijk)

Leuke stelling inderdaad (komt uit http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf ), ware het niet dat die stelling uit een artikel komt geschreven in 1996, terwijl er in 2010 toch wel wat meer Nijlganzen tot broeden kwamen in Nederland dan in 1996 (grofweg van 1500 paar in 1996 naar 10000 paar in 2010). En dan kun je je afvragen of je wel kan stellen dat Nijlgans geen negatieve effecten heeft op inheemse broedvogels........ maar dit geheel terzijde en off-topic ;D
groetjes,

Bas vd Burg
Katwijk ZH



mijn kattukse jaarlijst 2012

Klaas van Dijk

Citaat van: wim veraghtert op februari 01, 2013, 10:16:05 AMTja, Klaas leest alleen wat ie wil lezen. Over de status & expansie van Nijlgans: http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf

Beste Wim,

Natuurlijk ken ik dat artikel wel. Ik heb het zelfs al tweemaal doorgelezen. In het dankwoord is te lezen dat het artikel een uitvloeisel is van een rapport uit 2010, destijds opgesteld in opdracht van het Team Invasieve Exoten van (destijds) LNV. Ergo, een zelfde soort rapport wat Sovon heeft gemaakt over Huiskraai. Een PDF van het rapport over Nijlganzen is te vinden en te downloaden via een zoekopdracht door Google (staat oa op de site van vwa).

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Citaat van: Bas vd Burg op februari 01, 2013, 12:06:26 PM
Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 11:34:32 AM
"Although Egyptian Geese are often observed being aggressive towards other birds,
the increasing population in the Netherlands seems not to have had a negative effect
on the population development of native species so far
"

Daar gaat het toch om?
(En om de Huiskraai natuurlijk)

Leuke stelling inderdaad (komt uit http://www.buwa.nl/fileadmin/buwa_upload/publicaties/VE/2012_Gyimesi_Lensink_nijlganzen.pdf ), ware het niet dat die stelling uit een artikel komt geschreven in 1996, terwijl er in 2010 toch wel wat meer Nijlganzen tot broeden kwamen in Nederland dan in 1996 (grofweg van 1500 paar in 1996 naar 10000 paar in 2010). En dan kun je je afvragen of je wel kan stellen dat Nijlgans geen negatieve effecten heeft op inheemse broedvogels........ maar dit geheel terzijde en off-topic ;D

Er is gewoon niets van bekend. Direct volgend op het gegeven citaat staat:

"Only one study reported evidence on such an effect, where
Black Sparrowhawks Accipiter melanoleucus raised fewer
chicks due to usurpation of nests by Egyptian Geese
"

Dat gaat dus over Afrika.

En uit Rehfish et al (2010):
"The species have been recorded as being aggressive
towards native species of waterbird, to hybridize with
native species of waterbird, to cause water
eutrophication, to be agricultural pests and to pose an
aircraft birdstrike risk. However, much of the evidence
that these species affect the environment and native
species is anecdotal or in grey literature that has not
been peer-reviewed."


The effect on the environment of Great Britain's naturalized Greater Canada and Egyptian Geese
http://www.bou.org.uk/bouproc-net/non-natives/rehfisch-etal.pdf

Een frapante overeenkomst met de Huiskraai dus

Herman van der Meer

Klaas van Dijk

#952
Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 23:34:13 PMBen je al eens een 'exotenstudie' tegengekomen waarin de primaire oorzaak voor het succes van exoten (het door onze vernietingingsdrang ontstaan van nieuwe ecologische niches) ueberhaupt genoemd wordt, Klaas? Of staan ze echt allemaal los van elke werkelijkheid? Schandalig dat zich wetenschappelijk noemende tijdschriften dat soort collaborateursproza durven te publiceren.

hoi Vincent,

Ja. Een mooi voorbeeld is het artikel van Mwangome Muye Chongomwa (2011, Mapping locations of nesting sites of the Indian house crow in Mombasa, Journal of Geography and Regional Planning 4(2): 87-97, online op http://www.academicjournals.org/jgrp/pdf/pdf2011/Feb/Chongomwa.pdf ).

Mwangome Muye Chongomwa heeft twee gebieden in Mombassa met elkaar vergeleken (Planned residential area (= rijke wijk met een goed werkende vuilophaaldienst) en unplanned residential area (= sloppenwijk met enorm veel vuilnisbulten en een gebrekkig werkende gemeentelijke vuilnisophaaldienst, etc.).

CiteerNesting sites were located close to food sources; areas with poor sanitation (littering especially with kitchen refuse) had the highest number of nesting sites and highest number of nests per tree. Refuse was not covered; kitchen and bathroom waste water was directed outside the houses and not in septic tanks. The house fly larvae borne in the waste water became an extra food source for the house crows.

Het artikel staat vol met dit soort van duidelijke & degelijke waarnemingen van iemand die goed uit zijn doppen heeft gekeken en die ook duidelijke conclusies trekt.

-----------------------------------------
Verder is het inderdaad vaak huilen met de pet op, dat ben ik wel met je eens. De exotenhaters hebben hun eigen tijdschriften en lijken helemaal losgezongen te zijn van de werkelijkheid. Ik was benieuwd naar de betekenis van allerlei begrippen en heb dus maar eens een bekend studieboek (Ecology, Begon / Harper / Townsend, second edition, 1990) uit de kast gehaald. Erg verhelderend.

(1): een inleiding waarin wordt uitgelegd er op verzoek van lezers / reviewers twee nieuwe hoofdstukken zijn  toegevoegd die zijn geschreven vanuit een antropocentrische invalshoek. En hier wordt ook de wetenschappelijke naam van onze eigen soort (Homo sapiens) vermeld.

(2): het belangrijkste nieuwe hoofdstuk heeft als titel: Practical manipulations of abundance: killing, culling and conserving. Er wordt hier natuurlijk een definitie gegeven van een 'pest species': 'any species which we, as humans, consider undesirable'. En het vaststellen van de status als pest species is dus per definitie subjectief ('without humans there would be no pests').

(3): het begrip 'invasive' staat niet in de begrippenlijst. Wel gaat het boek uitgebreid in op K-soorten en op r-soorten. Erg verhelderend om deze materie eens allemaal weer door te lezen.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Citaat van: Klaas van Dijk op februari 01, 2013, 13:39:27 PM
...
(2): het belangrijkste nieuwe hoofdstuk heeft als titel: Practical manipulations of abundance: killing, culling and conserving. Er wordt hier natuurlijk een definitie gegeven van een 'pest species': 'any species which we, as humans, consider undesirable'. En het vaststellen van de status als pest species is dus per definitie subjectief ('without humans there would be no pests').
...

Dat laatste is natuurlijk net zo goed een atropocentrische stelling.
De mens kan niet bepalen of een exoot door inheemse soorten als pest wordt ervaren of niet.
Mij deert het niet dat een aap (buitenlandse) vlooien heeft, tenzij het mijn huisaap is.
Herman van der Meer

Marcel van der Tol

#954
Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 20:48:01 PM
Uit onderzoek van Diederick Strubbe blijkt ook dat er weinig invloed is op het aantal paren spreeuwen in combinatie met halsbandparkieten. Hun onderzoek toonde wel een significant negatieve relatie aan tussen de aantallen parkieten en boomklevers.
Ze hebben hier de gebruikte holen van parkieten geblokkeerd waarna een significante daling in het aantal paar broedparen boomklevers werd waargenomen. Mooie slot in z'n samenvatting is dat in het ergste geval 'slechts' een derde van de populatie boomklevers zal verdwijnen bij verdere toename.

Dit is inderdaad een netjes uitgevoerde studie, die niet de indruk wekt dat het bewijs bij de reeds vaststaande conclusie geleverd moest worden. Als je het rapport goed leest kom je toch nog wel wat uitspraken tegen die lezers volledig op het verkeerde been kunnen zetten. Ik citeer

This model showed that Nuthatch abundance was positively correlated with the cavity abundance (P = 0.008; F = 7.63; d.f. = 47.2) and the percentage forested area within a study site (P = 0.009; F = 7.69; d.f. = 34.1), but negatively with parakeet abundance (r = - 0.23; P = 0.017; F = 5.76; d.f. = 196).
It should be noted that parakeet abundance remains a significant predictor of Nuthatch abundance even when all other parameters are omitted from the model (r = - 0.17; P = 0.049; F = 3.93; d.f. = 178). The "pseudo" R-square for the Nuthatch model without parakeets as predictor variable is 0.35, after adding parakeets it is 0.39

Wat staat hier dus? Van de totale variatie in de talrijkheid van de Boomklever in het studiegebied, kan met de door hen gekozen voorspellende variabelen, in totaal 37% verklaard worden. Dat betekent dat voor de resterende 63% geen verklaring beschikbaar is. Dat is een niet ongebruikelijk resultaat in de correlatiebiologie, maar het noopt wel tot bescheidenheid als het gaat om het doen van stellige uitspraken over het bestaan en ontstaan van effecten. De bijdrage van de Halsbandparkiet aan de totale verklaarde variatie is slechts 4%.
De overschrijdingskans voor het significant zijn van het negatieve effect van Parkieten-talrijkheid is slechts 0,017. Zelfs als je een aanhanger van de correlatiebiologie bent dat zou je voorzichtig moeten zijn, met het doen van stellige uitspraken over effecten van de Parkiet op de Boomklever, want het aantal vrijheidsgraden in de analyse (df 196) is zo groot dat vrijwel iedere puntenwolk met een paar gunstige uitschieters een significante correlatie kan opleveren (dat is een wiskundig gegeven).
Ook bespreken de auteurs niet of achter de talrijkheid van de Parkiet, niet een factor kan zitten, die minder aantrekkelijk is voor de Boomklever, en dus niets met de competitie tussen Halsbandparkiet en Boomklever te maken heeft.

Dus de uitspraak is dat de talrijkheid van de Halsbandparkiet een voorspeller is van de talrijkheid van de Boomklever. De oppervlakkige lezer, de pers en de beleidsmedewerker die zijn statistieklesjes vergeten is, leest hier dat de Halsbandparkiet een achteruitgang van de Boomklever veroorzaakt. Je zou de conclusie ook kunnen lezen als dat in gebieden waar de habitateigenschappen voor de Halsbandparkieten gunstig zijn, de Boomklevers zich minder thuis voelen. Beide uitspraken kunnen op basis van de bevindingen waar zijn.
Daarom is het ook goed dat men een experiment gedaan heeft om te kijken of bij competitie om nestgelegenheid de Halsbandparkiet domineert. Ook hier dient voorzichtig om te gaan te worden met de resultaten, want de steekproef is klein, de lange termijn effecten van het experiment zijn niet onderzocht (in hoeverre is de Boomklever in staat zich te onttrekken aan een permanente hoge competitiedruk) én het experiment zegt niets over het feit of er in de actuele situatie werkelijk sprake is van competitie om nestruimte.

Tenslotte maakt men een ruimtelijk statistisch model om het voorkomen van de Halsbandparkiet en de Boomklever te modelleren. De uitkomst is dat gemiddeld genomen 10% van de Boomklevers verdrongen zullen worden. Ik denk dat dit getal aanvechtbaar is, vanwege het feit dat het maar de vraag is of de veronderstelde concurrentiekracht werkelijk zo groot is als in de studie wordt verondersteld, bijvoorbeeld omdat de gevonden relaties feitelijk gebaseerd zijn op andere co-varierende factoren. Stel bijvoorbeeld dat bij een toenemende urbanisatie de Halsbandparkiet toeneemt en de Boomklever afneemt, dan hoeft het niet zo te zijn dat de Halsbandparkiet de afname van de Boomklever veroorzaakt. Ook is die 10% berekend op basis van de situatie dat alle Halsbandpakieten de voor hen geschikte ruimte maximaal gaan benutten. Dat wil zeggen er kan geen Halsbandparkiet meer bij. Dat is dus eigenlijk een worst case situatie, waarvan het maar de vraag is of die ooit bereikt wordt, maar die in de samenvatting wegvalt. Dus die gemiddelde 10% effect zou in de praktijk wel eens de worst case situatie kunnen zijn, of zelfs helemaal niet optreden.

Klaas van Dijk

Citaat van: Marcel van der Tol op januari 14, 2013, 12:46:37 PMOp zichzelf is er niet zo heel veel aan te merken op de studie van SOVON.  De analyse van de populatieontwikkeling is naar mijn mening wat te kort door de bocht en had wel wat diepgaander gemogen, maar de beschrijving van de mogelijke risico's van de Huiskraai is in wezen correct. Ik denk niet dat SOVON relevante literatuur gemist heeft. Wat ontbreekt is een inschatting van de omvang van dezelfde risico's in een Nederlandse/West-Europese context.

De vraag is of SOVON zich daaraan, zonder nader onderzoek aan zou willen branden. Voor mij is het niet moeilijk om als privé persoon met een zekere expertise op dit vlak een inschatting te geven. De onderzoekers van SOVON, of welk onderzoeksinstituut kunnen dat uiteraard ook, en als het gaat om ruimtelijke ordening vraagstukken en MER's is dit meer regel dan uitzondering. Maar wetenschappelijk gezien is in dit geval een inschatting van de omvang van het risico zonder nader onderzoek onverantwoord. Wel noemt SOVON het feit dat de bronnen waaruit zij hebben moeten putten om deze risico's te verwoorden eerder een anekdotisch dan een feitelijk overzicht geeft. Naar mijn smaak had SOVON wel wat nadrukkelijker mogen opschrijven dat zonder nader onderzoek het niet mogelijk is een volwaardige risico-inschatting te maken. Dat lijkt mij meer iets voor de ledenraad van SOVON om hier een punt van te maken. Want bestuurlijk gezien heeft SOVON bevestigd dat er een niet te verwaarlozen risico is, terwijl SOVON alleen gesteld heeft dat er een risico bestaat.

Waar het om draait is of je gegeven wat er bekend is over de Huiskraai over moet gaan tot bestrijden/uitroeien. Dat is geen wetenschappelijke vraag, maar een maatschappelijke keuze. Ook over dergelijke vraagstukken kan je wetenschappelijke verhandelingen houden, zoals de vraag over de nut/noodzak/zin/onzin van het definiëren van exoten. Uiteindelijk zit daar toch een grote ethische component in. Kunnen en mogen mensen ingrijpen om die natuur te creëren, behouden en ontwikkelen, die de mens goeddunkt?

Dat is niet de core-business van SOVON en dat was ook niet aan SOVON gevraagd. SOVON heeft die discussie vermeden door  te stellen dat als men wilt ingrijpen, het het beste is dat te doen voordat de populatie een omvang heeft gekregen, waarbij bestrijding niet meer mogelijk is. Ook dat is niet onjuist, hoewel ook hier het goed was geweest om aan te geven, bij welke populatieomvang bestrijding niet meer mogelijk is.

Adviseren over ecologie in een maatschappelijk context is vreselijk ingewikkeld, want je kan het zelden goed doen.

Ik heb nog eens even na zitten te denken over bovenstaande opmerkingen, over de maatschappelijke context van het een en ander en over de uitspraken in het krantenartikel van Caspar Janssen over de Huiskraai (Volkskrant, 10 januari 2013).

Tuurlijk is het deksels lastig om dit soort ecologische adviezen uit te brengen, maar dat ontstaat je (= iedere ecoloog) nog niet van de plicht om het zo goed mogelijk, zo zorgvuldig mogelijk en zoveel mogelijk op een wetenschappelijk verantwoorde wijze te doen. En dat kun je best terugvallen op uitspraken die zijn gebaseerd op expert judgement (want jij bent op dat moment de expert die om advies wordt gevraagd). Het duidelijk aangeven van leemtes in kennis cq dat een risico-inschatting niet / niet goed met het huidige materiaal gedaan kan worden is gewoon één van deze elementen die altijd duidelijk in zo'n rapport / advies horen te staan.


Ik heb ook nog eens even zitten lezen in het officiële standpunt van Sovon op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon . Peter Lindenburg (#145) heeft eerder al eens aangegeven dat dit moeizame PR-taal is.
Verder kloppen volgens mij een aantal zaken ook niet.

1.
CiteerWat vindt Sovon van het besluit?
is de titel van een stukje tekst op deze url. De tekst gaat echter niet in op de vraag (namelijk wat Sovon vindt van het besluit van de Provincie Zuid-Holland om alle Huiskraaien te elimineren). Toch is het antwoord heel simpel: Sovon vindt het een goed besluit, want het besluit van de Provincie Zuid-Holland is in lijn met één van de voorstellen in het Sovon-rapport. Maar deze tekst staat echter niet in de woorden die onder het kopje staan met de tekst 'Wat vindt Sovon van het besluit?' Sovon had een punt gehad als het besluit van de Provincie Zuid-Holland in strijd was met een advies in het Sovon-rapport. Maar dat is niet het geval. Het Sovon-rapport stelt duidelijk (en op diverse plekken) dat doden van alle Huiskraaien een goede optie is om alle -potentiële- problemen te voorkomen. "Verschillende strategieën kunnen worden gevolgd in een poging om de Nederlandse huiskraaipopulatie te elimineren. Grofweg zijn deze onder te verdelen in (1) kortdurende en intensieve maatregelen en (2) langlopende maatregelen. Binnen de eerste categorie vallen maatregelen die als doel hebben om in een kort tijdsbestek met een grootschalige actie alle aanwezige Huiskraaien te elimineren." is een citaat uit de samenvatting van het Sovon-rapport.

De vraag kan daarnaast wel rijzen wat Sovon vindt van het besluit en de argumentatie van de Provincie Zuid-Holland om ook de 'bijvangsten' (Zwarte Kraai en Kauw) te doden. Ik kan hierover niets vinden in het Sovon-rapport.

2.
CiteerSovon sprak zich niet uit over de noodzaak van bestrijding.
is fout. Zie hierboven. In het Sovon-rapport staat een duidelijk advies: om alle problemen te voorkomen kun je het beste zo snel mogelijk alle Huiskraaien doodmaken. Tuurlijk heeft Sovon zich over deze noodzaak uitgesproken. Een mooi voorbeeld van PR-taal die nergens op slaat. Wat dat betreft is Ruud Foppen (Sovon) veel duidelijker, want die zijn mening in in het Volkskrant-artikel staat gewoon te lezen in het Sovon-rapport.

Volgens mij heeft Caspar Janssen prima werk afgeleverd. Roy Slaterus (=Sovon) zegt in dit artikel in de Volkskrant: 'de vogels zullen moeilijk zijn te verwijderen zolang ze op de lijst beschermde inheemse diersoorten staan'. De vraag rijst natuurlijk waarom dit advies niet in het Sovon-rapport staat. Ergo, waarom heeft Sovon dit knelpunt niet in het rapport vermeld en niet aangegeven wat je moet doen om dit knelpunt op te lossen?

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

HPM

Klaas, Klaas, Klaas,

Op pagina 48 van het rapport schrijft SOVON:
"De belangrijkste conclusie die getrokken moet worden, luidt: de
beheerbaarheid van de Nederlandse Huiskraaien wordt steeds kleiner
naarmate de populatie blijft groeien.
Wanneer eliminatie het beoogde doel is, dan is het zaak om spoedig
de benodigde voorbereidingen daarvoor in gang te zetten
."

Als(!) je wel bestrijden kan je het beter nu doen. Dat is een conclusie die door elk logisch denkend mens getrokken zal worden en die niets te maken heeft met voorstander of tegenstander van bestrijding zijn.

De enige aanbeveling die SOVON doet volgt direct op bovenstaand citaat. Het is een aanbeveling om onderzoek te doen, niet om te gaan bestrijden.
Herman van der Meer

Marcel van der Tol

Beste Klaas,

Ik ben het met jou eens dat het besluit van de bestuurder om de Huiskraai te bestrijden slecht is onderbouwd.

Maar beide punten die je noemt kan ik niet op het conto van SOVON schrijven.
1) SOVON wil niets vinden van het besluit en
2) SOVON heeft zich inderdaad niet uitgesproken over de noodzaak van bestrijden, maar heeft antwoord gegeven op de vraag hoe eliminatie gerealiseerd kan worden, daaruit volgt (uiteraard) dat je moet voorkomen dat de populatie te groot wordt.

Waar ik wel moeite mee heb is dat SOVON de positie kiest van de onafhankelijke kennis- en gegevensleverancier en in dit geval geen verantwoordelijkheid neemt voor wat er met die kennis gebeurt.

In het persbericht staat echter
"Daarbij blijven we alert op onze onafhankelijke rol. Voordat Sovon een opdracht aanneemt, gaan we na of de vraagstelling van het onderzoek ons inziens niet eenzijdig is, zodat de resultaten automatisch een bepaald belang dienen. Ook wordt verzekerd dat Sovon voldoende onafhankelijk kan opereren. Alleen als aan beide voorwaarden is voldaan, neemt Sovon de opdracht aan. Dat was het geval bij de Huiskraai, waar door de opdrachtgever op geen enkele wijze is getracht invloed uit te oefenen op de conclusies van het rapport."

Dus de vraagstelling zou niet eenzijdig geweest zijn?

De vraagstelling was
Risico-assessment
1) Wat zijn de mogelijke introductiewijzen voor de binnenkomst van de Huiskraai in Nederland?
2) Hoe waarschijnlijk is het dat de Huiskraai zich permanent vestigt in Nederland en wat zijn de
meest risicovolle gebieden?
3) Hoe zal de huidige populatie van de Huiskraai in Nederland zich in de toekomst ontwikkelen?
4) Hoe omvangrijk is de schade die de Huiskraai in zijn huidige verspreidingsgebied toebrengt en
welke schade valt in Nederland te verwachten als de Huiskraai zich tot invasieve exoot
ontwikkelt?
Risico-management
5) Welke mogelijkheden zijn er om nieuwe introducties van de Huiskraai te voorkomen?
6) Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?
7) Welke mogelijkheden zijn er om de huidige huiskraaipopulatie te beheren, zodanig dat verdere
verspreiding en schade minimaal zijn?


Vragen 1 en 3 zijn tamelijk onschuldig. Vraag 4 is al verdacht, want gaat alleen over schade. Als de vraag niet eenzijdig zou zijn, zou je ook de vraag moeten stellen, wat de bijdrage van de Huiskraai zou kunnen zijn in gunstige zin. Vraag 5/vraag 7 zien Huiskraaien alleen maar als een probleem dat opgelost moet worden.

Ik vind deze vraagstelling behoorlijk eenzijdig, want de Huiskraai wordt hier als een probleem neergezet.

Volgens SOVON was de vraagstelling echter niet eenzijdig en dat argument wordt helaas verder niet onderbouwd. Natuurlijk staat het niet vast dat de antwoorden automatisch tot uitroeiing zouden leiden, maar met wat meer inzicht hoe openbaar bestuur werkt en gelet op de momenteel dominante politiek, maatschappelijke stroming, als het gaat om schade en schadebestrijding, kunnen de antwoorden alleen maar tot deze maatregel leiden. Aanvullend op wat ik eerder heb geschreven vind ik dat als de interne richtlijn van SOVON is dat de vragen niet eenzijdig mogen zijn, SOVON de opdracht niet had moeten aannemen, of in ieder geval de eenzijdigheid van de vragen in het rapport ter discussie moeten stellen.




Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op februari 01, 2013, 16:02:48 PMKlaas, Klaas, Klaas, Op pagina 48 van het rapport schrijft SOVON: "De belangrijkste conclusie die getrokken moet worden, luidt: de beheerbaarheid van de Nederlandse Huiskraaien wordt steeds kleiner naarmate de populatie blijft groeien. Wanneer eliminatie het beoogde doel is, dan is het zaak om spoedig de benodigde voorbereidingen daarvoor in gang te zetten."

Als(!) je wel bestrijden kan je het beter nu doen. Dat is een conclusie die door elk logisch denkend mens getrokken zal worden en die niets te maken heeft met voorstander of tegenstander van bestrijding zijn. De enige aanbeveling die SOVON doet volgt direct op bovenstaand citaat. Het is een aanbeveling om onderzoek te doen, niet om te gaan bestrijden.

Beste Herman,

Tuurlijk klopt het dat Sovon alleen een aanbeveling doet om meer onderzoek uit te voeren (paragraaf 6.2, pag 49).

Maar er staat toch echt een Conclusie (paragraaf 6.1, begint op pag 47). En daarin staat toch echt een stukje met als kop: "Welke mogelijkheden zijn er om de reeds in Nederland aanwezige Huiskraaien te elimineren?" en hier worden toch echt een aantal manieren besproken om alle Huiskraaien uit Nederland te verwijderen.

Sovon afdeling PR kan hoog of laag springen, maar hier staat gewoon te lezen dat Sovon adviseert dat, indien de overheid besluit dat Huiskraai verwijderd moet worden, Sovon hiervoor verschillende mogelijkheden op een rij heeft gezet: onder andere doodschieten, vergiftigen en vangen. Verder staat hier te lezen dat Sovon adviseert dat totale eliminatie makkelijker / eenvoudiger is als je zo snel mogelijk begint. Dat zijn duidelijke adviezen / aanbevelingen die in de conclusie staan. Verder stelt Sovon hier dat er negatieve effecten zijn als je gaat vergiftigen, dat je de gevangen Huiskraaien niet hoeft te doden, maar ook elders zou kunnen onderbrengen (bv in een dierentuin), etc. Allemaal adviezen /  aanbevelingen van Sovon (en staan nog veel meer in de Conclusie).

Ergo, ik begrijp niet goed waar je op doelt.

Groetjes, Klaas

HPM

Klaas, je vergeet "indien" en "wanneer".

Herman van der Meer