Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

#900

Even liegen met cijfers uit Waarneming
Huiskraai bevordert de biodiversiteit.
Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee. Zie bijlage.
(Zwarte kraai, Kauw en Ekster zijn die uit het gebied HvH Kon. Emmaboulevard.Huiskraai is alles.)

Serieuzer: Het is niet waarschijnlijk dat er vroeger in HvH geen of nauwelijk kraaiachtigen voorkwamen. Het lijkt erop dat ook vogelaars kraaiachtigen als inferieur beschouwen. In ieder geval zo inferieur dat het niet de moeite waard wordt gevonden om ze achteraf in te voeren.


Herman van der Meer

gerdwichers8

Kraaien worden niet graag onderzocht.
Dat kun je ook veronderstellen in geval van de Huiskraai: Jaren lang haalt men de neus op voor een echte diepgaande beschouwing van de soort. Oppervlakkigheid is troef en nu komt men bij hoog en bij laag schermen met de noodzaak van uitvoerig onderzoek (wat er niet is)
Al de recent aandacht is daarom wat misplaatst.

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PMEven liegen met cijfers uit Waarneming. Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee.

En hoe is het met het voorkomen van Stadsduif in Hoek van Holland? Volgens de exotenspecialisten (in dit geval dezelfde Susan Shirley) komt Stadsduif niet voor in een hele rij Europese landen: Groot-Brittannië, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Rusland, Griekenland, de complete Balkan etc Zie http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376



Jeroen Nagtegaal

Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 20:14:15 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PMEven liegen met cijfers uit Waarneming. Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee.

En hoe is het met het voorkomen van Stadsduif in Hoek van Holland? Volgens de exotenspecialisten (in dit geval dezelfde Susan Shirley) komt Stadsduif niet voor in een hele rij Europese landen: Groot-Brittannië, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Rusland, Griekenland, de complete Balkan etc Zie http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376
Volgens mij geeft de kaart alleen aan war de soort is aangetroffen. Dat houdt dan ook niet in dat de soort in de andere gebieden niet voorkomt.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 13, 2013, 20:18:14 PM
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 20:14:15 PM
Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 18:25:11 PMEven liegen met cijfers uit Waarneming. Toen de Huiskraaien in Hoek van Holland verschenen waren er daar nog geen kraaiachtigen en nu zit het er vol mee.

En hoe is het met het voorkomen van Stadsduif in Hoek van Holland? Volgens de exotenspecialisten (in dit geval dezelfde Susan Shirley) komt Stadsduif niet voor in een hele rij Europese landen: Groot-Brittannië, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Italië, Rusland, Griekenland, de complete Balkan etc Zie http://www.europe-aliens.org/speciesFactsheet.do?speciesId=50376
Volgens mij geeft de kaart alleen aan war de soort is aangetroffen. Dat houdt dan ook niet in dat de soort in de andere gebieden niet voorkomt.

Door wie aangetroffen? Die alienhunters hebben duidelijk niet uit hun doppen gekeken.
Herman van der Meer

HPM

Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 19:38:01 PM
Kraaien worden niet graag onderzocht.
Dat kun je ook veronderstellen in geval van de Huiskraai: Jaren lang haalt men de neus op voor een echte diepgaande beschouwing van de soort. Oppervlakkigheid is troef en nu komt men bij hoog en bij laag schermen met de noodzaak van uitvoerig onderzoek (wat er niet is)
Al de recent aandacht is daarom wat misplaatst.

18 jaar heeft men de Huiskraai genegeerd, en dus ook geen onderzoek gedaan, en nu ineens moet hij worden uitgeroeid zonder aantoonbare reden, en uiteraard zonder onderzoek.
Dat noem ik nogal misplaatst.
Herman van der Meer

Klaas van Dijk

Citaat van: Bas vd Burg op januari 13, 2013, 14:29:44 PM@Klaas, kijk eens naar de topicstarter.......En Klaas, is jouw stellen "als Sovon niet reageert dan klopt de analyse" nu echt een wetenschappelijke benadering? Het lijkt erop dat je een persoonlijke vete hebt tegen Sovon. Ik zou zeggen, stuur Sovon eens een mail met al jouw vragen/opmerkingen/standpunten, vraag ze vriendelijk om een reactie danwel vraag ze of ze willen reageren op dit forum. Misschien komen we zo verder dan op deze wijze discussiëren waarom Sovon "dit wel heeft gedaan en dat niet".

hoi Bas,

Tuurlijk heb je gelijk dat mijn manier van redeneren niet echt wetenschappelijk is. Ik zou niets liever willen dat Sovon hier wel reageert, met name op de stukken die Marcel van der Tol heeft geschreven, en dat we op die manier een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren. Maar wat staat op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon
CiteerSovon zal zich niet mengen in de discussie over het besluit om de Huiskraai te bestrijden.

Dus wat moet je dan doen? Zwijgen? Of gewoon maar iets stellen? Gebeurt natuurlijk wel vaker bij ontbrekende informatie / gegevens etc.

Het was me inderdaad ook al opgevallen dat het standpunt van Sovon-medewerker Joost van Bruggen (birdie) anders is dan het standpunt van Sovon-medewerker Ruud Foppen en dat beide standpunten niet gelijk zijn aan het standpunt op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

gerdwichers8

Citaat van: HPM op januari 13, 2013, 20:21:48 PM
Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 19:38:01 PM
Kraaien worden niet graag onderzocht.
Dat kun je ook veronderstellen in geval van de Huiskraai: Jaren lang haalt men de neus op voor een echte diepgaande beschouwing van de soort. Oppervlakkigheid is troef en nu komt men bij hoog en bij laag schermen met de noodzaak van uitvoerig onderzoek (wat er niet is)
Al de recent aandacht is daarom wat misplaatst.

18 jaar heeft men de Huiskraai genegeerd, en dus ook geen onderzoek gedaan, en nu ineens moet hij worden uitgeroeid zonder aantoonbare reden, en uiteraard zonder onderzoek.
Dat noem ik nogal misplaatst.


Volgens mij baseert men zich bij gebrek aan relevante onderzoeksgegevens op die gegevens die men wèl heeft en voor men een stap zet op een weg die nog niet begaan is, moet men zeker weten waar die stap terecht komt.


Op zijn plaats is zeker de beschouwing die aanstaande is: De afgelopen jaren heeft het weer gewinterd in Nederland. Ik ben benieuwd wat de komende vorstperiode gaat opleveren.
Nu de de waarneming veel is zou misschien een afname te bespeuren zijn tijdens de winter, of gevolgen kunnen hebben voor aankomend voorjaar?
Is de grootte van de populatie onderworpen aan dit soort klimaatsinvloeden in de Nederlandse situatie.


Ik hoop op een strenge winter, maar dat heeft niets met Huiskraai te maken..


Vincent Hart

Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 22:11:40 PM
Volgens mij baseert men zich bij gebrek aan relevante onderzoeksgegevens op die gegevens die men wèl heeft en voor men een stap zet op een weg die nog niet begaan is, moet men zeker weten waar die stap terecht komt.
'Men' baseert zich op de meest rampzalige mogelijke uitkomst met de nu voorgenomen stap. Dat is juist geen (zie het tweede deel van je zin) wetenschappelijke zorgvuldigheid maar door emoties gevoede angsthazerij.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

gerdwichers8

Ook zij die zeggen dat de consequenties voor henzelf zijn, wanneer dat rampscenario in vervulling zou gaan, zie ik een vernietigend overschot aan Huiskraai niet voeden met hun eigen vlees, zelfs als dat rampscenario werkelijkheid zou worden.
Om het even een lijnrechte tegenstelling van die 'angsthazerij' ..en net zo verwerpelijk.


Enkele dagen geleden informeerde ik naar de kraai bij een vriend uit India . Onomwonden zei hij : "Kill them all before they take over!"
Hij had het over 'depletion of passerines'.

Marcel van der Tol

#910
Citaat van: Klaas van Dijk op januari 13, 2013, 21:25:14 PM
Citaat van: Bas vd Burg op januari 13, 2013, 14:29:44 PM@Klaas, kijk eens naar de topicstarter.......En Klaas, is jouw stellen "als Sovon niet reageert dan klopt de analyse" nu echt een wetenschappelijke benadering? Het lijkt erop dat je een persoonlijke vete hebt tegen Sovon. Ik zou zeggen, stuur Sovon eens een mail met al jouw vragen/opmerkingen/standpunten, vraag ze vriendelijk om een reactie danwel vraag ze of ze willen reageren op dit forum. Misschien komen we zo verder dan op deze wijze discussiëren waarom Sovon "dit wel heeft gedaan en dat niet".

hoi Bas,

Tuurlijk heb je gelijk dat mijn manier van redeneren niet echt wetenschappelijk is. Ik zou niets liever willen dat Sovon hier wel reageert, met name op de stukken die Marcel van der Tol heeft geschreven, en dat we op die manier een goede inhoudelijke discussie kunnen voeren. Maar wat staat op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon
CiteerSovon zal zich niet mengen in de discussie over het besluit om de Huiskraai te bestrijden.

Dus wat moet je dan doen? Zwijgen? Of gewoon maar iets stellen? Gebeurt natuurlijk wel vaker bij ontbrekende informatie / gegevens etc.

Het was me inderdaad ook al opgevallen dat het standpunt van Sovon-medewerker Joost van Bruggen (birdie) anders is dan het standpunt van Sovon-medewerker Ruud Foppen en dat beide standpunten niet gelijk zijn aan het standpunt op http://www.sovon.nl/nl/content/de-huiskraai-en-de-rol-van-sovon

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Beste Klaas,

Op zichzelf is er niet zo heel veel aan te merken op de studie van SOVON.  De analyse van de populatieontwikkeling is naar mijn mening wat te kort door de bocht en had wel wat diepgaander gemogen, maar de beschrijving van de mogelijke risico's van de Huiskraai is in wezen correct. Ik denk niet dat SOVON relevante literatuur gemist heeft. Wat ontbreekt is een inschatting van de omvang van dezelfde risico's in een Nederlandse/West-Europese context.

De vraag is of SOVON zich daaraan, zonder nader onderzoek aan zou willen branden. Voor mij is het niet moeilijk om als privé persoon met een zekere expertise op dit vlak een inschatting te geven. De onderzoekers van SOVON, of welk onderzoeksinstituut kunnen dat uiteraard ook, en als het gaat om ruimtelijke ordening vraagstukken en MER's is dit meer regel dan uitzondering. Maar wetenschappelijk gezien is in dit geval een inschatting van de omvang van het risico zonder nader onderzoek onverantwoord. Wel noemt SOVON het feit dat de bronnen waaruit zij hebben moeten putten om deze risico's te verwoorden eerder een anekdotisch dan een feitelijk overzicht geeft. Naar mijn smaak had SOVON wel wat nadrukkelijker mogen opschrijven dat zonder nader onderzoek het niet mogelijk is een volwaardige risico-inschatting te maken. Dat lijkt mij meer iets voor de ledenraad van SOVON om hier een punt van te maken. Want bestuurlijk gezien heeft SOVON bevestigd dat er een niet te verwaarlozen risico is, terwijl SOVON alleen gesteld heeft dat er een risico bestaat.

Waar het om draait is of je gegeven wat er bekend is over de Huiskraai over moet gaan tot bestrijden/uitroeien. Dat is geen wetenschappelijke vraag, maar een maatschappelijke keuze. Ook over dergelijke vraagstukken kan je wetenschappelijke verhandelingen houden, zoals de vraag over de nut/noodzak/zin/onzin van het definiëren van exoten. Uiteindelijk zit daar toch een grote ethische component in. Kunnen en mogen mensen ingrijpen om die natuur te creëren, behouden en ontwikkelen, die de mens goeddunkt?

Dat is niet de core-business van SOVON en dat was ook niet aan SOVON gevraagd.  SOVON heeft die discussie vermeden door  te stellen dat als men wilt ingrijpen, het het beste is dat te doen voordat de populatie een omvang heeft gekregen, waarbij bestrijding niet meer mogelijk is. Ook dat is niet onjuist, hoewel ook hier het goed was geweest om aan te geven, bij welke populatieomvang bestrijding niet meer mogelijk is.

Adviseren over ecologie in een maatschappelijk context is vreselijk ingewikkeld, want je kan het zelden goed doen.

Marcel

Marcel van der Tol

Citaat van: Ben Wielstra op januari 13, 2013, 13:15:52 PM
Maar als ik Marcel goed begrijp vindt hij (en hij is ook niet zonder bias) dat het bewijs niet hard genoeg is dat er een invloed is. Dat betekent niet dat er bewijs in de andere richting is. En als je dus het zekere voor het onzekere neemt... Ik zie geen conflict Klaas.

Eens wat betreft het bewijs in de andere richting. Maar ik wil ook het zekere voor het onzekere nemen als het gaat om het onnodig opruimen van een levensvatbare populatie.

Lanius

er werd hier regelmatig gezegd dat er geen negatieve invloed is. Soms komt de negatieve invloed maar jaren later, wanneer het te laat is. Ik beweer niet dat het zo zal gaan bij de Huiskraaien. maar het kan. En dan ben ik voor voorzorgprincipe.

http://www.natuurbericht.be/?id=10058
Davy De Groote

KorHaan

Citaat van: gerdwichers8 op januari 13, 2013, 22:45:09 PM
Ook zij die zeggen dat de consequenties voor henzelf zijn, wanneer dat rampscenario in vervulling zou gaan, zie ik een vernietigend overschot aan Huiskraai niet voeden met hun eigen vlees, zelfs als dat rampscenario werkelijkheid zou worden.
Om het even een lijnrechte tegenstelling van die 'angsthazerij' ..en net zo verwerpelijk.


Enkele dagen geleden informeerde ik naar de kraai bij een vriend uit India . Onomwonden zei hij : "Kill them all before they take over!"
Hij had het over 'depletion of passerines'.


Niet bij leven, nee.
Maar een mooie "sky burial" door horden bloeddorstige Huiskraaien zie ik te zijner tijd wel zitten. Op het strand van Hoek van Holland. Hoef ik niet helemaal naar Tibet...
;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo

gerdwichers8

Citaat van: KorHaan op januari 25, 2013, 03:08:24 AM
Hoef ik niet helemaal naar Tibet...
;D


Vriendelijke groet,


Ronald Sinoo


geen nood om zelf al te exotisch te keer te gaan en die onmogelijke Tibetaanse richting in te kijken: Gewoon even blijven bij het tussenliggende Middellandse Zee gebied (immers Huiskraai is ship assisted) en beseffen dat 'natuurlijke' verspreiding, desnoods d.m.v. een schip voor de Huiskraai een stap te ver is om HvH te bereiken.


De populatie aldaar zou veel beter ontwikkeld moeten zijn. Nadelig weer aldaar? Betere hygiëne aldaar? Alle reizende kraaien verkiezen om 'land-in-zicht' steeds opnieuw over te slaan en komen zo nog eerder in Nederland? De situatie in die regio is onderbelicht?


Of is de verspreiding de kraai te zeer opgelegd, en wil men geen onderscheid houden tussen sneeuw en monster..

la2re

ik vind het jammer dat ze worden weg gevangen !
deze zijn hier op zich zelf gekomen!

waarom doen we niks aan die nijlgansen?
met vriendelijke groet,
Larse Claessens (student opleiding: bos en natuur beheer )

Vincent Hart

Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

la2re

@ Vincent Hart 
als we huiskraaien gaan uitroeien, omdat ze niet inheems zijn.
kan men ook meteen alle nijlgansen gaan uitroeien...

huiskraaien zijn hier op eigen houtje gekomen dus niet uitgezet, en huiskraaien veroorzaken geen overlast.
en het is maar een kleine groep. zonde om ze uitteroeien voor zo'n bijzondere soort!

ik heb ze toenvallig vorige zondag nog gezien , ben helemaal uit zuid-Limburg gekomen!
echt jammer!
met vriendelijke groet,
Larse Claessens (student opleiding: bos en natuur beheer )

Jeroen Nagtegaal

Naar het schijnt worden er al jaarlijks 200.000 Nijlganzen geschoten... Als dat niets doen heet...
En dat getal begin ik aardig te geloven als ik zie hoeveel geringde vogels geschoten worden gemeld...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Vincent Hart

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2013, 23:52:24 PMAls dat niets doen heet...
Ik zou het 'plezierjacht' noemen. Al denken de simpele zielen in kwestie waarschijnlijk dat het iets met natuurbeheer te maken heeft. Het genoemde aantal klinkt ook als een typisch jagersfabeltje.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lucasn

Zou toch een mooi middel zijn om exoten uit te roeien. Gewoon plezierjacht inzetten. Hebben ze tijdelijk wat anders te doen dan inheemse soorten afschieten.
Citeer
CiteerCitaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 29, 2013, 23:52:24 pm<blockquote>Als dat niets doen heet...</blockquote>
Ik zou het 'plezierjacht' noemen. Al denken de simpele zielen in kwestie waarschijnlijk dat het iets met natuurbeheer te maken heeft. Het genoemde aantal klinkt ook als een typisch jagersfabeltje.
Groet,
Lucas Nieuweboer

Vincent Hart

Waar komt die bizarre fixatie van veel vogelaars op exoten toch vandaan? Wat gaat het afschieten van nijlganzen in vredesnaam opleveren?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lucasn

Misschien is het als je wat kennis van planten hebt beter te zien. Bij mij in de buurt groeit veel reuzenbalsemien, maar ook Japanse duizendknoop. Daaronder groeit geen enkele inheemse soort meer. Misschien nog wat brandnetels. Maar er zijn ook genoeg voorbeelend bij nijlganzen bekend die het blijkbaar zelfs presteren om haviksnesten over te nemen. En verder kuikens van andere eenden en ganzen verzuipen. Weet zelf hoe een paartje halsbandparkiet een vers uitgehaktnest van een grote bonte specht overnamen. Jaar erop zaten er al zes paar.
Groet,
Lucas Nieuweboer

arjan.kop

Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 18:43:57 PM
Waar komt die bizarre fixatie van veel vogelaars op exoten toch vandaan? Wat gaat het afschieten van nijlganzen in vredesnaam opleveren?

Mijn verstand, enigszins logisch getraind, zegt: dode nijlganzen.

HPM

Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 19:02:35 PM

... . Weet zelf hoe een paartje halsbandparkiet een vers uitgehaktnest van een grote bonte specht overnamen. Jaar erop zaten er al zes paar.


Nijlganzen passen niet door het gat van een GBS en ze passen niet in de nestholte.
Herman van der Meer

Vincent Hart

En hoe gaat het met grote bonte specht en havik in Nederland, sinds de opkomst van halsbandparkiet en nijlgans in Nederland? Hoe gaat het met de soorten die in Nederland voorkwamen in habitat dat nu vrijwel geheel vervangen is door de habitat van opportunisme/generalisten als nijlgans?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Klaas van Dijk

Citaat van: lucasn op januari 30, 2013, 19:02:35 PMWeet zelf hoe een paartje halsbandparkiet een vers uitgehaktnest van een grote bonte specht overnamen. Jaar erop zaten er al zes paar.

hoi Lucas,

Zou je zo vriendelijk willen zijn om eens jouw visie te geven over een recent artikel over deze materie? Het gaat om een artikel in het nieuwe tijdschrift 'Open Ornithology' ( http://www.benthamscience.com/open/tooenij/articles/V004/17TOOENIJ.pdf ).

Resource use by non-native Ring-Necked Parakeets Psittacula krameri and native Starlings Sturnus vulgaris in Central Europe

Alvast bedankt voor een reactie,

Groetjes, Klaas

HPM

Citaat van: Vincent Hart op januari 30, 2013, 19:38:25 PM

En hoe gaat het met grote bonte specht en havik in Nederland, sinds de opkomst van halsbandparkiet en nijlgans in Nederland? Hoe gaat het met de soorten die in Nederland voorkwamen in habitat dat nu vrijwel geheel vervangen is door de habitat van opportunisme/generalisten als nijlgans?


Ik zal het maar even laten zien.





Herman van der Meer

lucasn

Uit onderzoek van Diederick Strubbe blijkt ook dat er weinig invloed is op het aantal paren spreeuwen in combinatie met halsbandparkieten. Hun onderzoek toonde wel een significant negatieve relatie aan tussen de aantallen parkieten en boomklevers.
Ze hebben hier de gebruikte holen van parkieten geblokkeerd waarna een significante daling in het aantal paar broedparen boomklevers werd waargenomen. Mooie slot in z'n samenvatting is dat in het ergste geval 'slechts' een derde van de populatie boomklevers zal verdwijnen bij verdere toename.



http://www.ua.ac.be/download.aspx?c=diederik.strubbe&n=23519&ct=023151&e=214563

Weer opvallend uit dat duitse onderzoek is dat de helft van de holen in de gewone plataan zitten
(hybride  westerse/oosterse plataan dus kweekvorm en exotisch)
Groet,
Lucas Nieuweboer

lucasn

Herman, is dat niet vooral te wijten aan zaken als meer dood hout (specht) en afname pesticiden (havik)?

Groet,
Lucas Nieuweboer