Ruw vergeet-me-nietje? -> discussie -> Ruwvergeet-mij-nietje! (?)

Gestart door blame, mei 02, 2012, 08:25:29 AM

Vorige topic - Volgende topic

blame

Ik zou graag willen weten is dit Ruw vergeet-me-nietje is.

Voor pleit:
- lengte vruchtsteel, t.o.v. lengte kelk
- stand en kromming vruchtsteel
- lengte bloeiwijze t.o.v. bebladerd deel van de plant

Ik twijfel vanwege:
- habitus (lijkt meer op akkervergeet-me-nietje)
- lengte vruchtsteel ad lange kant (in absolute termen)
- plaats: begraafplaats in Nijmegen


Het betreft deze waarneming
http://waarneming.nl/waarneming/view/67482052
onzeker Ruw vergeet-mij-nietje - Myosotis ramosissima gezien op 2012-04-23 Nijmegen - Brakkenstein
Foto's:






bij voorbaat dank Wessel Meijer

Pieter Stolwijk

Vind de vruchtstelen ook aan de lange kant, maar dat is in dit geval geen harde zaak. Kan de bloemen niet zien, maar is M. discolor een optie?

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

blame

Veelkleurig is m.i. geen optie. Bloemetjes waren erg klein en vanaf het begin steeds duidelijk "Myosotis-blauw" (ik bekeek dit exemplaar ook al enkele weken terug, toen hij net begin te bloeien). Helaas zijn de foto's niet zo mooi. Gefotografeerd met mijn nieuwe ipad. Die kun je dus beter voor andere zaken gebruiken...

rapunzel

Citaat van: Wessel Meijer op mei 02, 2012, 17:52:16 PM
Veelkleurig is m.i. geen optie. Bloemetjes waren erg klein en vanaf het begin steeds duidelijk "Myosotis-blauw" (ik bekeek dit exemplaar ook al enkele weken terug, toen hij net begin te bloeien). Helaas zijn de foto's niet zo mooi. Gefotografeerd met mijn nieuwe ipad. Die kun je dus beter voor andere zaken gebruiken...

Ik heb Natura 1984 (DVD 100 jaargangen Natura) er bij gepakt. Daarin staan zeer instructieve tekeningen van de droge vergeet-me-nieten.
De lengte van de vruchtsteeltjes ruwweg 25-35% van de lengte van de vruchtkelk
Vruchtstelen niet teruggebogen ---->
Voorjaarsvergeet-me-nietje.
Koos
Koos Ballintijn

rapunzel

Ik heb zoeven een scan gemaakt van de genoemde tekeningen.
Bron Natura 1984 pag. 66
Koos
Koos Ballintijn

Nietspitten

Citaat van: rapunzel op mei 02, 2012, 18:07:53 PM
Citaat van: Wessel Meijer op mei 02, 2012, 17:52:16 PM
Veelkleurig is m.i. geen optie. Bloemetjes waren erg klein en vanaf het begin steeds duidelijk "Myosotis-blauw" (ik bekeek dit exemplaar ook al enkele weken terug, toen hij net begin te bloeien). Helaas zijn de foto's niet zo mooi. Gefotografeerd met mijn nieuwe ipad. Die kun je dus beter voor andere zaken gebruiken...

Ik heb Natura 1984 (DVD 100 jaargangen Natura) er bij gepakt. Daarin staan zeer instructieve tekeningen van de droge vergeet-me-nieten.
De lengte van de vruchtsteeltjes ruwweg 25-35% van de lengte van de vruchtkelk
Vruchtstelen niet teruggebogen ---->
Voorjaarsvergeet-me-nietje.
Koos

Gezien de lengte van de vruchtsteeltjes tov de kelk , lijkt me g, h niet kloppen .
dan komt e,f eerder in aanmerking :veelkleurig
groeten, Gerrit

rapunzel

Citaat van: Nietspitten op mei 02, 2012, 19:39:19 PM
Citaat van: rapunzel op mei 02, 2012, 18:07:53 PM
Citaat van: Wessel Meijer op mei 02, 2012, 17:52:16 PM
Veelkleurig is m.i. geen optie. Bloemetjes waren erg klein en vanaf het begin steeds duidelijk "Myosotis-blauw" (ik bekeek dit exemplaar ook al enkele weken terug, toen hij net begin te bloeien). Helaas zijn de foto's niet zo mooi. Gefotografeerd met mijn nieuwe ipad. Die kun je dus beter voor andere zaken gebruiken...

Ik heb Natura 1984 (DVD 100 jaargangen Natura) er bij gepakt. Daarin staan zeer instructieve tekeningen van de droge vergeet-me-nieten.
De lengte van de vruchtsteeltjes ruwweg 25-35% van de lengte van de vruchtkelk
Vruchtstelen niet teruggebogen ---->
Voorjaarsvergeet-me-nietje.
Koos

Gezien de lengte van de vruchtsteeltjes tov de kelk , lijkt me g, h niet kloppen .
dan komt e,f eerder in aanmerking :veelkleurig

Je hebt helemaal gelijk Gerrit. Die bedoelde ik ook.
Koos
Koos Ballintijn

Pieter Stolwijk

Wat is voorjaars-vergeet-mij-nietje?

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

WimV

Hoi Pieter,

Heet tegenwoordig Stijf vergeet-mij-nietje

Groetjes,
Wim

blame

Wat een vergeet mij nietjes passeren de revue! Ik ga tijdens lunchtijd nog eens langs, en heb een betere camera meegenomen. Nog tips wat ik er goed op moet zetten voor een definitief oordeel? Of is iedereen nu overtuigd dat het veelkleurig is?

blame

De plant doet zijn naam eer aan, en laat mijn gedachten niet los. Heb de plant fotografisch vanmiddag beter vastgelegd. Ook is een exemplaar meegenomen door iemand van het Natuurmuseum in Nijmegen met een eigen herbarium en deskundigen. Zij zullen hun oordeel binnenkort ook geven.

Mijn gedachtegang, met Heukels in de hand.

Het zal een van deze zijn:
M. discolor
M. stricta
M. ramosissima
M. arvensis

M. arvensis valt af vanwege de te kleine, zoomloze bloemen
M. stricta valt af vanwege te lange vruchtstelen en niet-haakvormige haren aan onderzijde blad

Blijft over M. discolor en M. ramosissima:

M. stricta valt m.i. af vanwege:
- ontbreken van lichtgele, bleekblauwe en andere "afwijkende" kleuren bloemen.
- ontbreken van uit de kelk uitstekende verlengde kroonbuis

Blijft over: M. ramosissima.
Controle:
bloemkroon hemelsblauw :right:
bloemkroon 1,5 - 3 mm breed  :right:
kroonbuis nauwelijks buiten de kelk uistekend  :right:
vruchtstelen 1 - 4 mm lang  :huh: (plm 4 mm)
vruchtstelen hoek van 60 - 90 graden  :huh: (plm 60 gr.)
vruchtstelen vaak gekromd  :right:
bloeiwijze vaak langer dan bebladerde stengel  :right:
bladen van onderen op de middennerf met rechte haren (= niet haakvormig gekromd)  :right:
hoogte 5 - 30 cm  :right:
bloeitijd april - juni  :right: (bloeide al midden april)
locatie   :huh:

Conclusie: ruw vergeet-mij-nietje is de meest waarschijnlijke soort.

Ga ik ergens de fout in, en zo ja waar?




Pieter Stolwijk

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar met concreet herbariummateriaal is het makkelijker beslissen dan met foto's. Dus wacht het oordeel van de Nijmegenaren maar af.

Vr. groet, Pieter Stolwijk


Floristische Werkgroep Twente

rapunzel

Ik denk eerder aan Akker-vergeet-me-nietje ( oude naam Middelst-vergeet-me-nietje), want
bloemsteeltjes niet of nauwelijks teruggebogen en
bloemsteeltjes bijna even lang als of langer dan de vruchtkelken
Zie bijlage (bron Natura 1984)
Koos
Koos Ballintijn

Hinko

Met Koos eens. Ook de habitus is veel meer Akker dan Ruw. Ruw ken ik alleen als een vrij gedrongen plantje en dat klopt niet met de foto's
mvgr, Hinko

blame

Ik heb een reactie van de beheerder van het herbarium van het Natuurmuseum in Nijmegen. Hun uitslag is Ruw vergeet-mij-nietje. En ze doen de groeten!

----------- start reactie ---------

Ik heb (zonder een nadere toelichting) ook Gerard Dirkse naar het Vergeet-mij-nietje laten kijken en ons gezamenlijk commentaar is als volgt:
- Kleine bloemkroondoorsnede; blauwe bloemkroon, een beetje roze in de knop. Bloemkroonbuis weinig tot nauwelijks buiten de kelk uitstekend.
- Rechte haren op de bladnerf aan onderzijde vh blad.
- Korte vruchtstelen, hoek > 60° ; onderste vruchtstelen van bloeiwijze naar beneden gekromd.
- Lange bloeiwijze t.o.v. bebladerde stengeldeel.

Conclusie: Ruw vergeet-mij-nietje (Myosotis ramosissima), zoals jij aanvankelijk ook al dacht.
En dus:
- Géén Veelkleurig vergeet-mij-nietje (M. discolor), gezien de bloemkleur, de lengte vd kroonbuis en ook de vorm vd kelk;
- Géén Stijf v-m-n (M. stricta), gezien ontbreken van gekromde haren op de bladnerf en ook de lengte vd vruchtstelen;
- Géén Akker v-m-n (M. arvensis), gezien de kleine bloemdoorsnede, de korte vruchtstelen en ruime hoek met as vd bloeiwijze, en m.n. ook de lengte vd bloeiwijze (aangetroffen exemplaren zijn duidelijk volop in vruchttijd). 

Het op 3 mei verzamelde materiaal wordt door ons gedroogd en opgenomen in het Herbarium van het Natuurmuseum Nijmegen (waarin ook van alle in aanmerking komende soorten materiaal te bekijken is).
Met nog een hartelijke groet aan de 'validatoren' Pieter Stolwijk, Gerrit Welgraven en Koos Ballintijn namens Gerard Dirkse en mijzelf.

Goed weekeinde,
Sophie Hochstenbach
herbarium@natuurmuseum.nl
------------- einde reactie ---------


petraw

Beste Wessel,

Als twee goede botanisten zoals Gerard Dirkse en Sophie Hochstenbach er met het materiaal in de hand naar hebben gekeken zal het wel kloppen.

Beste Hinko,

Citaat van: Hinko op mei 04, 2012, 11:36:56 AM
Met Koos eens. Ook de habitus is veel meer Akker dan Ruw. Ruw ken ik alleen als een vrij gedrongen plantje en dat klopt niet met de foto's

Ik had gisteren ook zo'n vreemd Ruw vergeet-mij-nietje, paste helemaal niet in mijn beeld voor deze soort, maar er zijn op dit moment veel meer soorten die na de overvloedige regen van de afgelopen weken tot enorme formaten zijn gegroeid. Paardenbloem met bloemstelen van 50 cm en rozetten van Hertshoornweegbree met een doorsnee van 40 cm.

Groet,

Petra
Groet, Petra

WimV

Hoi Wessel,

Mag ik je een compliment geven. Je pakt dit soorten zaken echt heel goed aan.

Groetjes,
Wim

blame

Wim, dank voor compliment. Het gevolg van een volhardende aanpak is wel dat ik onderhand droom van veelkeurige ruwe akkers.

Ik houd het nu dan maar op Ruw vergeet-me-nietje. Dank aan iedereen die de moeite heeft genomen te reageren. Ik heb er veel van opgestoken. Niet alleen over vergeet-mij-nietjes, maar ook dat ik niet de enige ben die het soms lastig vindt een ogenschijnlijk simpele plant op naam te brengen.