Rotsplanten op Mallorca. Soorten?

Gestart door John Bouwmans, december 30, 2011, 21:53:23 PM

Vorige topic - Volgende topic

John Bouwmans

Foto's genomen 25-4-2008 op Mallorca. Welke soort is dit? Op klif aan westkust.

EDIT: Heb ze inmiddels als waarneming ingevoerd in Observado.org.

Het betreft deze waarneming: http://observado.org/waarneming/view/62340054
Asphodelus spec. gezien op 2008-04-25 Spain- Mallorca
Foto's:







De 2e waarneming betreft gele plant, lijkt wel een soort Boerenwormkruid, maar dan anders.

Het betreft deze waarneming
http://observado.org/waarneming/view/62340157
onzeker Helichrysum (alle soorten) - Helichrysum spec. gezien op 2008-04-25 Spain- Mallorca
Foto's:





Alvast bedankt.

Groeten,
John

Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Hinko

#1
De eerste is een Asphodelus spec. en de gele vermoedelijk een Helichrysum spec.
mvgr, Hinko

John Bouwmans

Bedankt Hinko, heb ik tenminste een aanwijzing om verder binnen deze soorten te zoeken.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Erik Simons

zo op het eerste gezicht A. ramosus en H. stoechas
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

John Bouwmans

Bedankt Erik, die lijken beiden inderdaad wel aardig.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Hinko

#5
@ Erik, ik ben wel benieuwd naar de motivatie. Waarom is het bijv. geen Asphodelus aestivus? 'Wild Flowers of the Mediterranean' meld overigens dat A. ramosus niet op de Balearen voorkomt maar dat hoeft niet alles te zeggen.

@John, waarom voer je de suggesties van Erik direct klakkeloos in als zekere waarnemingen?
mvgr, Hinko

Erik Simons

Hinko,

ik heb nadrukkelijk gezegd: zo op het eerste gezicht.
bij de Asphodelus twijfel ik in eerste instantie tussen ramosus en fistulosus, deze is wat grover en vertakter.
aestivus had ik niet direct aan gedacht, maar wordt door sommigen als synoniem gezien van ramosus, dus in dat opzicht spreken we elkaar niet tegen.

ik moet verder wel zeggen dat ik je opmerking naar John ietwat kortaf vind, om zo maar te zeggen.
ik zelf vind het leuk om allerlei boeken of websites door te spitten, maar dat kun je niet van iedereen eisen voor iedere ingevoerde waarneming voor iedere soortgroep, het is ook gewoon een hobby. zeker op observado, waar de waarnemingen niet direct worden gebruikt voor officiele gegevensbanken.

dit even los van de discussie wanneer je een waarneming op onzeker/cf zou moeten zetten. persoonlijk denk ik dat het alleen zinnig is om een waarneming op onzeker te zetten als je er echt niet uit komt. als je na een tip, een determinatie via sleutel of vergelijking met plaatjesboek op een soort uitkomt, zou ik hem gewoon op zeker zetten, en niet een soort van omgekeerde bewijslast gaan hanteren.
want in dat geval is alleen de echte specialist die met een revisie van een bepaald genus bezig is betrouwbaar...

groeten en beste wensen
Erik
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

John Bouwmans

#7
@ Hinko: Ik ga eigenlijk een beetje af op de reputatie van de mensen die reageren. Zo gauw een "bekende naam" iets zegt, ben ik snel, misschien te snel, overtuigd. Heb zelf maar een beperkte soortenkennis, en in het buitenland eigenlijk nihil. En verspreidingskaartjes van soorten in het buitenland heb ik helaas niet. In NL laat ik 'n waarneming overigens wel op onzeker staan, als er geen harde bevestiging komt. (En ik had mijn foto's vergeleken met andere van deze soort, en dat leek wel OK). Nadeel van observado.org is dat veel foto's niet gevalideerd zijn, dan kun je vergelijken met een andere foute waarneming.

@ Erik: Bedankt voor de hulp en ik laat de waarnemingen vooralsnog op zeker staan. Zet bij elke waarneming een link naar het topic, dus men kan daar altijd de discussie terugvinden.

Worden de waarneming op Observado.org ook gevalideerd? Zie vaak wel  :right:  staan, maar lang niet overal.

Groeten en natuurlijk ook iedereen de beste wensen.
John

Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

WimV

Helemaal met Hinko eens. Het is juist goed dat admins wat "strenger" zijn/worden richting waarnemers.

Groetjes,
Wim

John Bouwmans

Heb van de eerste een onzekere Asphodelus aestivus gemaakt, omdat deze soort blijkbaar wel op de Balearen voorkomt en omdat die volgens Erik "aestivus had ik niet direct aan gedacht, maar wordt door sommigen als synoniem gezien van ramosus".
Mocht de waarneming toch op zeker kunnen, dan hoor ik dat graag.

@WimV. Prima als admins kritisch naar waarneming kijken natuurlijk, validatie van waarneming is tenslotte een van hun taken. Heb de afgelopen dagen voor het eerst wat oude waarnemingen op Observado.org ingevoerd. Weet niet precies hoe het daar gaat met validatie. Dacht dat als er iets "fout" was dat er net als op waarneming.nl wel een berichtje komt.  Maar ik zie veel erg niet gevalideerde foto's/waarnemingen, dus ogenschijnlijk is dat op Observado niet het geval. Dat maakt het voor "plaatjesvergelijkers" zoals mij wel lastig, want ik ben niet op de hoogte met look-a-likes en kan daartussen dan zelf ook geen onderscheid maken.
Ach ja, gelukkig hebben we het forum nog om daar wat meer wegwijs in te raken.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Hinko

mvgr, Hinko

John Bouwmans

Ik had al verschillende Asphodelus-soorten bekeken na je eerste reactie op mijn topic. Lijken allemaal sterk op elkaar inderdaad. Maar omdat ik "* spec." altijd wat onbevredigend vind, was ik al blij met een soortindicatie. Ik vond en vind de  A. ramosus wel een goede optie, en hetzelfde geldt voor de  A. aestivus. En de A.spec natuurlijk. Enkele anderen lijken ook wel natuurlijk, maar toch wat minder voor mijn lekenoog. Maar ik ben in het geheel niet op de variatie van uiterlijk binnen een soort en dat maakt het nog lastiger. Ik weet dat de zuurgraad van de grond invloed kan hebben op de bloemkleur, en zo zijn er vast nog wel meer factoren.
Als je met verspreidingskaartjes soorten uit kunt sluiten, dan vind ik dat een goed determinatiecriterium.

Maar de boodschap is wel duidelijk, en als je niet verder kunt gaan dan *.spec dan is het niet anders. Als admin heb je daarin natuurlijk een bepalende stem, en terecht. Maar ik ben nog wel benieuwd hoe het gaat bij het valideren van waarnemingen die op Observado zijn ingevoerd. Zelfde als bij waarneming.nl?
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Datura

#12
Dan zal ik maar op de validatie ingaan :) .

In principe gaat vallidatie hetzelfde als bij waarneming, alleen zijn er voor Observado-planten veel minder validatoren actief (een stuk of 3-4 heb je het wel gehad denk ik, de portugezen even daargelaten). Het valideren is net als bij waarneming vrijwilligerswerk (ik doe het als ik tijd, en belangrijker, zin heb). Verder is het valideren bij observado per waarneming denk ik meer werk. Allereerst is er geen enkele botanist die alle planten kent, en bij observado komen er natuurlijk veel langs waarmee de validatoren weinig of gee ervaring hebben. Mijn eerste selectie is meestal een land waarvan ik de flora redelijk ken, of een familie die ik redelijk beheers (voornamelijk europese flora). De rest kost teveel tijd om uit te zoeken (als ik de literatuur al heb), die komen bij mij vooralsnog achteraan. Ik probeer dan op een 'vallidatie-avond' zoveel mogelijk fotos van die groep/dat land te vallideren en becommentarieren. Mijn inschatting is dat dit meer werk per waarneming is dan op waarneming.nl omdat veel mensen met een globale plaatsjesflora op vakantie gaan, waar lang niet alle soorten van een land instaan (ik heb wel eens 50 fotos van iemand gecontroleerd waarvan er 25 verkeerd benoemd waren...). Vervolgens staan vaak de nodige kenmerken niet op de foto (ook op observado zijn heel veel mensen die alleen een enkele bloem op de foto zetten).

Kortom: veel werk, voor mijzelf komt Spanje redelijk onderaan de validatie-lijst omdat het een erg omvangrijke flora heeft waar ik maar beperkt ervaring mee heb. M.b.t. deze fotos: De helichrysum is denk ik goed (al weet ik niet of er vergelijkbare soorten voorkomen), mocht je hem nog een keer zien ter controle: H. stoechas heeft een sterke kerrie-geur. De affodil is zeker geen fistulosus, aestivus kan denk ik goed, maar de soortskenmerken heb ik niet zo op een rijtje. Bij beide waarnemingen zou ik dus bij de vallidatie een flora erop naslaan.

Nog een korte aanvulling over waarnemingen op zeker of met vraagteken invoeren: De waarnemingen van Observado gaan bij mijn weten nog niet naar de internationale NDFF oid, dus een foute waarneming heeft verder geen nadelige gevolgen, alleen voor jezelf, en anderen die een soort op jouw waarneming baseren. Als je voor jezelf zeker genoeg bent van een soort mag je hem van mij best op zeker zetten (je bent je eigen norm). Als ik niet kan zien of het die soort is zet ik er wel een vraag bij. Als je hem op onzeker zet, zal mijn vraag waarschijnlijk dezelfde zijn, dus in zoverre maakt het niet uit. Bij onzekere waarnemingen die mij goed lijken zet ik meestal de opmerking dat het vraagteken weg mag, dat is dus wel iets meer werk. Verder kijk ik vaak welke fotos een gebruiker per land heeft ingevoerd, dus als een gebruiker veel foute waarnemingen (al dan niet op zeker) heeft ingevoerd, komt er een stortvloed van observado-mailtjes in zijn inbox. Ik hoop altijd dat dat een gunstig effect heeft en dat de gebruiker kritischer wordt bij de volgende waarnemingen.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Jan Essink

de witte plant is Asphodelus aestivus en de ander is Helichrysum stoechas. Beide soorten komen algemeen voor rond en op de eilanden van de Middellandse zee.
met vriendelijke orchideeën groet,

Jan Essink

John Bouwmans

@ Kim: Heb zeker in het buitenland onvoldoende ervaring om op eigen inzicht een plantensoort op zeker te zetten. Veel verder dan een familienaam kom ik niet. Vandaar dat ik zoiets dan op het forum zet, voor meer reacties. Leer ik ook weer van.
Verder heb ik bijzonder veel waardering voor het werk van de admins  :duim: :duim: . Heb er paar jaren dat ik nu op waarneming.nl zit al erg veel van geleerd. Streef er naar om het werk van de admins zoveel mogelijk te beperken, maar in dit geval was dat waarschijnlijk een ? plaatsen geweest. Dat is dan een aandachtspunt voor de validator. Zal zeker kritischer zijn in het vervolg  :-[ .

Zie dat Jan beide waarnemingen en soortnamen inmiddels heeft bevestigd. Dat is mooi. Bedankt Jan.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

ejslootweg

#15
Taxonomie van Asphodelus aestivus en A. ramosus is wel wat chaotisch. Ze worden als aparte soorten onderscheiden in de Flora Europaea en door Kew/ The Plant List, maar inderdaad in sommige flora's als synoniem gezien (bijv. de flora van Israel of tela-botanica). Verder worden ook nog geregeld andere synoniemen gebruikt (bijv. A. microcarpus voor A. aestivus). Helaas is het deel van de Flora Iberica dat dit geslacht behandelt nog niet klaar. In het deel van de Atlas Flora Europaea dat ik heb wordt het geslacht ook nog niet behandelt. Wel staan ze summier in de GBIF database, waarbij op Balearen voornamelijk A. aestivus voorkomt (maar helaas ook een paar meldingen voor A. ramosus).

Makkelijkste onderscheid (denk ik) volgens de Flora Europaea is de grootte van de zaaddoos (capsule): 5-7x4-5 mm bij A. aestivus en 8-14x5-11 mm bij A. ramosus. In de Wild Flowers of Southern Europe (Davies) staat 5-8x6-10 mm met 2-7 overlangse groeven voor A. aestivus en 15-20 mm x 16-22 mm met 7-8 overlangse groeven voor A. ramosus. Op de laatste afgaand zou ik hier ook A. aestivus van maken.

Bloemgrootte, lengte vertakkingen van bloeiwijze en vorm van de wortel lijken ook te verschillen.

groeten, Erik
groeten, Erik

Datura

Heeft iemand toegang tot dit artikel? De beschikbare 1e pagina zier er interessant uit, het artikel werpt wellicht wat licht op deze affodillen. http://www.jstor.org/pss/1222883
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

ejslootweg

#17
Zal hem doormailen. Als iemand anders geinteresseerd is dan hoor ik het wel.

Vrees alleen dat deze publicatie (zelfde auteurs) nuttiger is; Zoila Díaz Lifante & Benito Valdés: Revisión del género Asphodelus L. (Asphodelaceae) en el Mediterráneo Occidental. – Boissiera 52, 1996: 189 S.
Helaas heeft dat tijdschrift (zoals te veel taxonomische tijdschriften) geen website.

Die publicatie is wel gebruikt voor de Duitse wikipediapagina over Asphodelus waar voor elke soort kort de verspreiding wordt aangegeven;
http://de.wikipedia.org/wiki/Affodill

groeten, Erik
groeten, Erik

ejslootweg

#18
Nog wat op die Duitse wikipediapagina gekeken. Er staat een verhelderende samenvatting van de naamgevingsperikelen rond A. ramosus en A. aestivus gebaseerd op de monografie van Díaz en Valdés.

Asphodelus ramosus wurde 1753 von Carl von Linné in "Species Plantarum" erstbeschrieben.[3] Von den sechs Phrasen, aus denen der Protolog besteht, ist nachweislich nur die erste (ein Zitat aus der Materia medica) durch Herbarmaterial gestützt. Diesen Beleg legten Díaz Lifante & Valdés 1994 als Lectotypus fest. Es lässt sich eindeutig als die häufige mediterrane, kleinfrüchtige Sippe identifizieren. Daher hat dieser Name Priorität gegenüber dem erst 1824 eingeführten Namen Asphodelus microcarpus Viv..

Diesem Namen wurde trotzdem in der Folge meist der Vorzug gegeben, weil der Name Asphodelus ramosus als nicht eindeutig angesehen wurde und auch von Folgeautoren nicht in einheitlichem Sinn verwendet wurde. Ein etwas älterer Name, Asphodelus aestivus Brot. (1804) wurde in der Mitte des 19. Jahrhunderts als Synonym zu Asphodelus microcarpus gestellt und später aus Prioritätsgründen stattdessen verwendet. Brotero verstand jedoch unter Asphodelus aestivus eine andere, spätblühende Art mit kugeligen Kapseln, deren Rhizom außerdem keine Hülle aus vertrockneten Blattresten aufweist [1].[4]

Die Fassung von "Asphodelus ramosus" in der Flora Europaea [5] (1980), in der dieses Taxon von Asphodelus aestivus (im Sinne von A. ramosus L.) vor allem durch die größeren Kapseln getrennt wurde, beinhaltet nach der Monographie von Díaz Lifante & Valdés tetra- und hexaploide Pflanzen von Asphodelus ramosus und als eigene Arten angesehene Taxa wie Asphodelus cerasiferus und Asphodelus lusitanicus.[1]

( http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84stiger_Affodill )
;)
groeten, Erik
groeten, Erik

John Bouwmans

Boeiend Erik, dat zo'n simpele vraag zo'n wetenschappelijke discussie naar boven brengt. Maar helemaal duidelijk is het me nog niet of A. ramosus en A. aestivus volgens de laatste inzichten nu wel of niet dezelfde soort zijn. En als ze toch verschillend zijn, wat is dan precies het onderscheidende element?
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Datura

Bij deze nog een puzzelstukje :).

In de Neue Kosmos-Mittelmeerflora (2008, Peter Schönfelder, volgens mij best goed geïnformeerd) die ik sinds een week in huis heb staat bij Asphodelus ramosus allereerst de synoniemen A. aestivus auct., A. microcarpus auct. De verspreiding van A ramosus is het hele mediterrane gebied inclusief balearen. Bij de 'Weitere arten' staat: "Bei A. aestivus Brot. (Let op auteursnaam! Broteroi heeft als eerste de naam A. aestivus aan een taxon toebedeeld) handelt es sich om einen Art aus dem SW der Iberischen Halbinsel. Die Gattung Asphodelus wurde für das westl. Mittelmeergebiet neu bearbeitet, was zu weitreichende Änderungen in Nomenklatur geführt hat."

Hier staat geen literatuurverwijzing bij, maar het ligt voor de hand dat met de laatste opmerking de door Erik (en wikipedia) genoemde Monografie bedoeld wordt. In deze monografie staat dus waarschijnlijk dat wat nu A. aestivus genoemd wordt, beperkt is tot het Zuidwesten van het Iberisch schiereiland (-> komt niet op de Balearen voor). De planten op de Balearen (en dus ook die op de foto van John) zouden dan toch vallen onder wat tegenwoordig onder A. ramosus verstaan wordt.
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Erik Simons

Zie bijlage met artikel over problematiek A. ramosus.

In Boissiera 52 1996 Díaz Lifante & Benito Valdés: Revisión del género Asphodelus L.
staat een sleutel.
8.   Cápsulas globosas, anchamente cubiertas en la base por los restos del perianto. Base de las hojas prácticamente desprovista de restos fibrosas. Pedicelos fructiferos de 0.6-0.7 mm. de grosor.......A. aestivus
8*. Cápsulas ovoideas, estrechamente cubiertas en la base por los restos del perianto. Base de las hojas provista de restos fibrosos abundantes. Pedicelos fructiferos de 0.8-1 (1.3) mm. de grosor.......A. ramosus

dit zijn hele vage kenmerken met veel overlap, als ik plaatjes kijk lijkt het voor 51% op ramosus en 49% aestivus :-)

Bedenk wel: deze monografie is nog van vóór APG, het kan zijn dat de taxonomie met moleculaire markers volkomen anders zal worden, idem voor de kenmerken.

Ik kan dit weekend eventueel nog wel eens de andere asphodelussen gaan bekijken op basis van die monografie

groet
Erik
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

John Bouwmans

Citaat van: Erik Simons op december 31, 2011, 18:10:47 PM
zo op het eerste gezicht A. ramosus en H. stoechas

Dan zat je toch helemaal goed Erik, dat is dan toch wel weer mooi  :) . En de discussie met Hinko heeft dan toch boeiende informatie naar boven gebracht. En Hinko zat in feite dus ook goed, het is maar net welke bronnen je tot je beschikking hebt. En als eenvoudige leek/waarnemer heb ik met het forum alle mogelijke bronnen tot mijn beschikking  :rolleye: ;D , en dat is toch wel helemaal perfect. Bedankt allen  :duim: :duim: :duim:
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

Erik Simons

ik weet niet of ik (aanvankelijk) goed zat, je hebt helaas ook foto's van de wortelstokken nodig en van de bladeren.
teruggaan dus :-)
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

John Bouwmans

Dat van de "Die Wurzeln sind in einem sehr kurzen Abstand vom Rhizom zu Knollen verdickt " las ik al op de Wikipedia-pagina.
Ben vooral fotograaf en geen verzamelaar van planten en insecten voor verder onderzoek. Dus "diepgravende kennis" blijft voor mij ondergronds. ;)  En of ik daar in toekomst nog 'n keer kom, ik weet het niet. Moet ook klimuitrusting meenemen dan,want je kon niet zo op die klif komen. Laat het dus maar aan de specialisten over.
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618

ejslootweg

#25
Zo onduidelijk zijn die kenmerken toch niet? Op de foto van John zijn de zaaddozen duidelijk eivormig en niet bolvormig. Alleen wat ze bedoelen met hoe de zaaddoos aan de basis door de resten van het perianth bedekt wordt begrijp ik niet helemaal (anchamente of estrechamente; breed of smal?).

In ieder geval bedankt voor het opzoeken van die publicatie uit Boissiera.

groeten, Erik
groeten, Erik

Erik Simons

op de zeer fraaie tekeningen in het boekje vind ik het niet zo superduidelijk
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

Datura

Hoi Erik (Simons :)),

Dank voor het opzoeken idd! Ben ik te laat met vragen of er ook iets over de verspreiding van beide soorten instaat (en dus of Schonfelder de verspreiding van de 2 taxa uit deze publicate heeft)? Natuurlijk geven de absolute kenmerken van de plant de doorslag, maar als de bekende range van een A. aestivus ver af ligt van deze plaats, dan is dat m.i. toch een behoorlijk goede indicatie :).
Natuurlijke groeten van
Kim Lotterman

Crossbill guides

Erik Simons

A. ramosus ssp. ramosus, en A. ramosus s.l. onder meer op Balearen, A. aestivus niet
Erik Simons

'Once you eliminate the impossible, whatever remains, no matter how improbable, must be the truth.'

John Bouwmans

Volgens de link die ik van Erik Slootweg kreeg via het andere topic (Gazania rigens), zijn de Balearen een wit gebied voor de Asphodelus ramosus, zie kaart. Tsja, welke bronnen zij nu beter of betrouwbaarder dan andere???  :-\ ???
Vriendelijke groet,
John Bouwmans

Link Topic-selectie (kweekresultaten, metamorfoses, etcetera). https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=352513.msg1937618#msg1937618