Ook foutieve Nederlandse benaming Tetramorium caespitum...

Gestart door Zonnekoning, juli 10, 2011, 10:51:06 AM

Vorige topic - Volgende topic

Zonnekoning

http://waarneming.nl/soort/info/1862
http://www.nederlandsesoorten.nl/nsr/concept/0AHCYFCQYDEN/biology
Deze heet dus Zwarte zaadmier (hoe zit het nu met die hoofdletters ??? ) en niet Grasmier...
Op Zandhove zitten ze tussen de bestrating en zijn moeilijk te vinden in de grasvelden!
Ze zijn wat aantal nesten betreft ongeveer net zo talrijk als Lasius niger, alleen zie je ze minder vaak bovengronds en de nesten zijn veel kleiner.
Hiervan heb ik 2 buisjes naar André van Loon gestuurd, maar omdat hij nu op vakantie is krijg ik medio half juli uitsluitsel...
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

Arp

Hoi Lodewijk,

Ik heb altijd begrepen dat Nederlandse namen "officieel" niet officieel kunnen zijn en dus niet fout of goed. Als er een relevante groep gebruikers van de Nederlandse taal aan te wijzen is die een bepaalde naam voor een bepaald beest gebruikt, dan is dat dus zo en dan is dat goed. Het enige wat je kunt doen is dit documenteren. Net zoals het is feite de taak van een woordenboek is om weer te geven wat de gebruikers van de taal met een begrip als "insect" bedoelen - niet om voor te schrijven wat ze ermee zouden moeten bedoelen. De betekenis die we als taalgebruikers aan woorden toekennen verandert ook in de loop de der tijd en dan moeten woordenboeken worden bijgewerkt. Zo zal het ook zijn met de Nederlandse namen van insecten.

De vraag is dus of er veel mensen zijn die het beest als "zwarte grasmier" kennen en of er veel (meer) mensen zijn die de naam "zwarte zaadmier" gebruiken. Ik weet dat niet, maar mogelijk is het allebei dus goed. Maar het kan natuurlijk ook een vergissing zijn. "Gevaar" van zulke vergissingen (als het een vergissing is) is dat ze volgers krijgen en dat als de vergissing lang in deze vorm gepubliceerd wordt er vanzelf een relevante groep taalgebruikers ontstaat die het beest met de (volgens jou) incorrecte naam benoemen. Dan is die naam vervolgens dus niet meer incorrect.

Voor wat betreft de kapitalen: In principe worden alle Nederlandse namen van organismen en de hogere taxa in onderkast geschreven. Dat hebben althans de verlichte geesten van de Taalunie zo voor ons beslist en vastgelegd. Zelf heb ik daar nogal een broertje dood aan. Veel namen bevatten delen die in het normale taalgebruik een bijvoegelijk naamwoord zouden zijn (gewone, groene, kleine, behaarde, stekelige etc. enz.) en ik vind het zelf ten ene male onduidelijk als je niet door gebruik van hoofletters zou mogen aanduiden of je het woord bijvoegelijk gebruikt of als onderdeel van de naam.

Voor mij is een Chrysopidae (officieel "groene gaasvlieg") een Groene Gaasvlieg en in de winter zie ik dan wel eens een bruine Groene Gaasvlieg, wat heel wat anders is dan een Bruine Gaasvlieg (Hemerobiidae). Een "bruine gaasvlieg" zou in mijn taalbeleving beide kunnen zijn. Maar de Taalunie vind dus dat ik dat fout doe en houdt de taal op dit gebied liever onoverzichtelijk en voor velerlei uitleg vatbaar. Interesseert hun ook geen biet, want ze schrijven zelf toch nooit iets over een gladde pissebed die geen Gladde Pissebed is of over een (realtief) kleine Vuurvlinder die een Grote Vuurvlinder blijkt te zijn etcetera. Dan doe ik het maar fout (in hun ogen) - lekker belangrijk.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Theo MJP

Arp,
wat ik dan weer niet begrijp is waarom velen dan ook de tweede naam met een hoofdletter zijn gaan schrijven zoals Groene Gaasvlieg ipv. Groene gaasvlieg en Grauwe Klauwier ipv. Grauwe klauwier, etc.

Groet Theo:)

Arp

Hoi Theo,

Als je er lang over na denkt en er veel voorbeelden bijsleept is het niet eenvoudig een goed algoritme te verzinnen heb ik gemerkt. In dat opzicht kan ik de keuze van de Taalunie dan misschien nog begrijpen - dan maar alles klein. Het wordt vooral wazig als een deel van de naam (ook) als groepsnaam gebruikt wordt zoals idd bij die (G|g)aasvlieg. Schrijf ik voor de groep Gaasvliegen of gaasvliegen? Er zijn ook groepsnamen die bijvoegelijke naamwoorden in zich dragen, dus dat maakt het lastig. Maar zelfs als ik gaasvliegen schrijf, wat is het "Gaasvlieg" in "Groene Gaasvlieg" dan? Een verwijzing naar de groep, of een deel van de naam? Ik ben de samenstellingen een beetje als eigen namen gaan behandelen. We schrijven ook dat Jan-Pieter qua gezicht een typsiche Olde Riekerink is (familienaam als groepsaanduiding, enigszins vergelijkbaar met soortnaam).

Maar goed, ik ben geen taalkundige en wil me niet aanmatigen de wijsheid in pacht te hebben, ik ben alleen eigenwijs en doe het zoals ik het duidelijker vind zonder daar per se regels op los te laten. Neig misschien ook iets teveel naar kapitalen, schrijf vaak bijvoorbeeld Schorpioenvliegen of Pissebedden terwijl dat voor de duidelijkheid niet nodig is. Noem het maar een beetje "Duitse ziekte" - schrijf wellicht te vaak dingen in het Duits en dan zijn die kapitalen Pflicht ;)

Samenvattend: lekker belangrijk, als het maar duidelijk is - en kapitalen maken het vaak wel duidelijker en zelden of nooit onduidelijker (hooguit onrustiger).
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Zonnekoning

Hoi Arp en Theo,

Wat ik ervan heb begrepen is, dat waarneming.nl altijd de namen van het Nederlands Soortenregister aanhield en veel gebruikte triviale namen als synoniem in de lijst opnemen. Dat is wat ik wel eens in de soortenlijst hier tegenkom...
Ik heb geen wetenschappelijke literatuur over mieren en weet dus niet welke namen ze daarin gebruiken. Naturalis en EIS-Nederland gebruiken de Zwarte zaadmier en Boommier, en dus niet Grasmier en Bruine Houtmier. Dit verbaast mij dus een beetje dat waarneming.nl daar van afwijkt, want dat zijn toch niet de kleinste instanties...

Dat van die hoofd- en kleine letters is lekker belangrijk, maar hier op de plantenafdeling hebben ze het wel ingevoerd!
Dus waarom niet in de hele soortenlijst...?
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

Arp

Het zal zondermeer een goed idee zijn om de Nederlandse namen die op nlsrt gebruikt worden óók op te nemen - of de andere namen "fout" zijn (dus niet ingeburgerd zeg maar) weet ik niet en men zal moeten kijken op basis waarvan die ooit zo zijn ingevoerd.

Citaat van: Zonnekoning op juli 10, 2011, 17:19:00 PM
Dat van die hoofd- en kleine letters is lekker belangrijk, maar hier op de plantenafdeling hebben ze het wel ingevoerd!
Wat hebben "ze" ingevoerd? De namen in de soortenlijsten beginnen allemaal met een kapitaal - ze staan namelijk allemaal aan het begin van een zin. Bedoel je dat? 
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Zonnekoning

Hoi Arp,

Ongeveer een jaar geleden was er heftige discussie over het gebruik van hoofdletters op het plantenforum en men heeft uiteindelijk besloten bij Nederlandse namen alleen een beginhoofdletter te gebruiken, net als bij de wetenschappelijke namen.

Een voorbeeld:

http://waarneming.nl/search.php?q=Roos&g=10&local=0&local=1&sort_lat=0
http://waarneming.nl/search.php?q=Roos&g=8&local=0&local=1&sort_lat=0

Ik vind het wel logisch (lekker simpel) en is kennelijk is het nog niet helemaal geïntroduceerd binnen deze groep insecten.

http://waarneming.nl/search.php?q=Wesp&g=17&local=0&local=1&sort_lat=0

Het is inderdaad niet slim van mij om triviale, oude of ingeburgerde namen foutief te noemen, maar ik mis wel een paar namen én zelfs een aantal soorten bij mieren, die ik in het Nederlands Soortenregister tegenkom!
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

Theo MJP

AHA, dat is makkelijk te onthouden, het is onderscheidend en daarmee kan ik 't dus helemaal eens zijn!
Nu de vogelaars nog aan de Grauwe klauwier helpen.

Groet The ;)



HPM

Dit is de bedoelde (maar niet zo heftige) discussie

Planten > Hoofdletter/kleine letter in NL-naam  http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=94258.0

"Er is groen licht [= van Hisko] om de tweede beginletter van de NL-naam een kleine te laten worden
  en dit voor de planten. [...] Bij de andere soortgroepen blijft het hetzelfde als voorheen."

Bij de planten is het allemaal veranderd (Ruige weegbree). Als jullie hetzelfde willen zal je dus ook groen licht van Hisko moeten krijgen en dan wordt het nog steeds niet consequent voor alle groepen hetzelfde gedaan.
Herman van der Meer

Zonnekoning

Citaat van: HPM op juli 10, 2011, 21:26:48 PM
Dit is de bedoelde (maar niet zo heftige) discussie.
Voor een uitgever van natuurboeken wel... ;)
Groeten, Lodewijk Jan Coté,
IVN/KNNV Zwolle, VRS De Kooi,
Verzorgingshuis Zandhove.

Arp

#11
Hallo allemaal,

Bedankt voor de links enzo - leuk om te lezen dat er (hier) kluitjes mensen zijn die ook niet veel affiniteit met de regeltjes van de Taalunie hebben :) 

Zelf zou ik een lichte voorkeur hebben voor kapitalen in alle delen van een Nederlandse soortnaam - de logica die dit indeelt naar analogie van de wetenschappelijke namen zie ik niet. Het zijn in het Nederlands geen geslachts- en soortnamen en een Nederlandse naam kan ook uit drie of meer delen bestaan. In de wetenschappelijke naam is het tweede deel, de soortnaam, een soort toevoeging aan (verfijning op) de geslachtsnaam in het eerste deel. In het Nederlands ligt die relatie bijna zonder uitzondering andersom (als de naam uit meer delen bestaat) en is het eerste deel meer de toevoeging/verfijning bij het laatste deel, dat als hoofzaak gezien kan worden. Ik vind het dan persoonlijk logischer (en duidelijker) om het als een soort eigennamen te behandelen. Maar we hoeven het daar wat mij betreft ook niet over eens te worden; doe ik mijn ding en jullie wat anders, als we elkaar maar begrijpen. We hebben het uiteindelijk toch allebei "fout" :D

Terzijde: Dat op een pagina als deze op Nlsrt "Grauwe klauwier" staat zegt natuurlijk helemaal niets over de keuzes die men daar gemaakt heeft ten aanzien van de kapitaal in het eerste deel van de naam (wel over de onderkast in het tweede deel). De soortnamen staan bijna allemaal vooraan een zin of titel/kop en beginnen alleen daarom al met een kapitaal. Zelfde geldt voor de soortenlijsten van wrn. Het wordt pas nodig hier een bewuste keuze in te maken op het ogenblik dat je een Nederlandse soortnaam midden in een zin gebruikt.

Citaat van: Zonnekoning op juli 10, 2011, 20:14:55 PM
Het is inderdaad niet slim van mij om triviale, oude of ingeburgerde namen foutief te noemen, maar ik mis wel een paar namen én zelfs een aantal soorten bij mieren, die ik in het Nederlands Soortenregister tegenkom!
Het kan best zijn dat je gelijk hebt en dat er ergens "foutjes" ingeslopen zijn, dus wellicht is het ook zinvol om te achterhalen wie het destijds zo ingevuld heeft en waarom. Dat staat het opnemen van extra Nederlandse "versies" natuurlijk niet in de weg, zeker niet als die overeenkomen met Nlsrt.

Soorten die er helemaal niet zijn kom je nog steeds veel tegen - ze worden op wrn doorgaans al naar gelang behoefte aangemaakt. Als er waarnemingen van zijn of je een andere reden hebt kun je ontbrekende soorten hier aanvragen.

Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)