Verstoring van dwaalgasten

Gestart door Folkert Jan, februari 01, 2011, 16:35:55 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Citaat van: blaat op februari 02, 2011, 22:59:47 PM
Citaat van: HPM op februari 02, 2011, 19:51:40 PM
Citaat van: blaat op februari 02, 2011, 18:02:01 PM
[...]

@HPM, je kan het verleden ook laten rusten en het aanhalen van dit soort topics vind ik totaal onrelevant in deze discussie en zie ik als het een poging om rnbflavour in een bepaalde hoek weg te zetten, waar die ook niet om gevraagd heeft. Moeten we van iedereen die aan deze discussie meedoet wat topics opzoeken om wat uitglijders oid van hun te tonen. Beetje zinloos.

Lees dit topic eens terug om te zien hoe FJ door anderen in een bepaalde hoek is weggezet. Daar heb ik je niet op zien reageren.

Dat is omdat ik pas gisteren dit topic tegenkwam, anders had ik wellicht eerder gereageerd.

Als dit topic voor gisteren was ontstaan zou iedereen eerder hebben gereageerd.  :)


Herman van der Meer

joostheeremans

Citaat van: rnbflavour op februari 02, 2011, 19:57:40 PM
...
Ik ben van plan om middels dit forum nog heel veel over vogels te leren en zou dat graag in goeie en leuke discussies willen doen.


Ik vind het een mooi streven, ik hoop dat je ook wat over verstoringen en aanverwante zaken leert.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Marcel van kammen

Nou, ik ben het in dit geval toch wel een heel klein beetje met Folkert jan eens. Die mannen hebben vast niet de intentie gehad om die vogel te verstoren en weg te jagen (wat is trouwens weg, hij gaat gewoon een stukje verderop zitten). Om daar nou zo'n drama van te maken gaat mij ook wat te ver.
Ga eens een dag bij de bantpolder in het lauwersmeer staan en zie hoeveel vogelaars het nodig vinden om uit de auto te stappen om ganzen te gaan bekijken. Alle ganzen lopen zo 50 meter verder naar achteren. Maar omdat ze niet vliegen zou dat geen verstoring zijn? Iedereen die hier weleens getwitcht heeft verstoort elke keer weer vogels. Is het niet de zeldzame vogel die ze staan te bekijken, dan is het wel de merel die toevallig elke dag daar zijn wormpje komt halen maar die nu genoodzaakt is om ergens anders te gaan eten omdat er zoveel mensen staan. Wat is het toch altijd dat een vogelaar een vogeltje wel goed mag bekijken maar een fotograaf de vogel niet goed mag fotograferen? Dan komt het argument: er zijn al zoveel goeie foto's van,dus je hoeft hem niet meer te fotograferen!
Tsja...dan kunnen we ook gaan zeggen: er zijn al zoveel die hem goed hebben gezien, dus blijf jij maar thuis want anderen hebben hem al goed voor je bekeken.
Deze mensen hebben geprobeerd een goeie foto te maken,dat is mislukt,dus voor de volgende keer weten ze dat het niet werkt. Klaar, einde onderwerp.
Nu gaan we allemaal Folkert jan aanvallen omdat ie deze "verstoring" niet zo egr vindt, terwijl iedereen hier boter op zijn voorhoofd heeft en elke keer dat ie vogels gaat kijken exact hetzelfde doet.
Als je vogeltjes gaat kijken in het bos en er vliegt een Koolmees en een Pimpelmeesje weg, geef je jezelf thuis dan ook een nekschot omdat die vogel een struikje verder vliegt?

p.s: ik ben nog nooit in Zeeland geweest, dus it wasn't me! :-D

Jeroen Nagtegaal

Marcel, al je het topic leest zul je merken dat het niet zozeer over het verstoren gaat, maar meer over de aanmoediging (goedkeuring) hiervan door FJ omdat de soort niet tot broeden komt en ieder er volgens hem al geweest had kunnen zijn.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

C.Dekker

Ik had me eerder voorgenomen niet te gaan reageren. Maar na de laatste opmerking dat Folkert Jan het goed zou keuren dat het beest verstoord werd wil ik toch wel even duidelijk maken dat hij dat niet bedoeld.Hij geeft alleen maar aan dat als het een verstoring is het niet zo erg is als dat gebeurd met een dwaalgast.Maar dat dat egrer zou zijn als dat zou gebeuren met een zeldzaam broedgeval bijvoorbeeld.Ik meng me niet vaak in dit soort discussies maar kan me nog een discussie herrineren over vervagen waar de meningen ook erg verschilden,wat ik hiermee wil zeggen is dat we allemaal anders zijn en dus het recht hebben op een eigen mening die dan ook door een ieder gerespecteerd zou moeten worden.
Hoe moeilijk dat ook soms is.
Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is
groeten Cock

HPM

Citaat van: C.Dekker op februari 04, 2011, 21:17:04 PM
Ik had me eerder voorgenomen niet te gaan reageren. Maar na de laatste opmerking dat Folkert Jan het goed zou keuren dat het beest verstoord werd wil ik toch wel even duidelijk maken dat hij dat niet bedoeld.Hij geeft alleen maar aan dat als het een verstoring is het niet zo erg is als dat gebeurd met een dwaalgast.Maar dat dat egrer zou zijn als dat zou gebeuren met een zeldzaam broedgeval bijvoorbeeld.Ik meng me niet vaak in dit soort discussies maar kan me nog een discussie herrineren over vervagen waar de meningen ook erg verschilden,wat ik hiermee wil zeggen is dat we allemaal anders zijn en dus het recht hebben op een eigen mening die dan ook door een ieder gerespecteerd zou moeten worden.
Hoe moeilijk dat ook soms is.

Nou, dan ik toch ook maar weer, hoewel ik dacht dat dat niet meer nodig zou zijn. FJ heeft het wel degelijk goedgekeurd. Lees zijn berichten er maar op na. Hij had zelfs argumenten waarom hij het goedkeurde.
Iedereen kan wel een eigen mening hebben, maar er zijn eigen meningen die geen respect verdienen. Dat heb je duidelijk uit de talloze reacties kunnen opmaken.
Herman van der Meer

C.Dekker

@hpm
Volgens mij keurt hij het niet goed maar begrijpt hij de fotoschietende vogelliefhebbers wel dat is in mijn ogen toch iets anders dan goedkeuren.
Dit was trouwens het laatste wat ik hierover te zeggen had.
Met vriendelijke groet C.Dekker
Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is
groeten Cock

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: C.Dekker op februari 04, 2011, 22:53:43 PM
@hpm
Volgens mij keurt hij het niet goed maar begrijpt hij de fotoschietende vogelliefhebbers wel dat is in mijn ogen toch iets anders dan goedkeuren.
Dit was trouwens het laatste wat ik hierover te zeggen had.
Met vriendelijke groet C.Dekker
Dan zou ik het toch nogmaals lezen...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

caliprobola

Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 21:51:42 PM
Iedereen kan wel een eigen mening hebben, maar er zijn eigen meningen die geen respect verdienen. Dat heb je duidelijk uit de talloze reacties kunnen opmaken.
De invulling van welke mening al dan niet respect verdient, is natuurlijk bijzonder subjectief. Ik heb het hier al eerder gezegd en blijf er bij dat FJ een punt heeft als hij het belang van de verstoring van een dwaalgast minimaliseert en in een breder perspectief plaatst. Die verstoring valt in het niets met het verlies aan habitats die we de laatste 50 jaar gekend hebben. Niemand die hier emo wordt van olieboringen in Alaska of de golf van Mexico? Wellicht, wel zeker, hebben die een veel grotere invloed op de populatie grote geelpoot dan de verstoring van één verdwaald exemplaar in Zeeland. Of misschien moeten we toch nog eens de auto nemen om die grote geelpoot op onze jaarlijst te zetten...
Ook herinner ik me niet een dergelijke discussie gelezen te hebben bij pakweg de siberische sprinkhaanzanger van de Maasvlakte. Ik kan maar moeilijk aannemen dat die vogel niet werd opgestoten, terwijl het daar wellicht om een net aangekomen, verzwakte zangvogel ging in een gebied met weinig voedsel voor deze vogel. Terwijl deze grote geelpootruiter aangetoond heeft één van de strengere winters van de afgelopen jaren te kunnen overleven en zijn weg wel vindt in een gebied waar hij nog alle richtingen uit kan.
Ik ben me er wel degelijk van bewust dat een mening te ongenuanceerd   formuleren, zoals FJ dat gedaan heeft, de deuren open zet om totaal geen   rekening meer te houden met verstoring. Uiteraard moeten we tijdens het beoefenen van onze hobby - want uiteindelijk is het toch maar voor ons plezier - er over waken dat we zo weinig mogelijk vogels verstoren. Maar geen enkele vogel verstoren is een onmogelijke opdracht. Dat de(ze specifieke) mening van FJ geen respect verdient, vind ik dus onterecht. Het kon geformuleerd worden met meer nuance maar hij heeft zeker een punt.

mvg
Pieter

HPM

Je vergelijkt appels met peren. Dat er een grote hoeveelheid olie in de Golf van Mexico is terecht gekomen is geen reden om dan maar goed te keuren dat iemand de olie van zijn auto in de sloot gooit omdat hem dat het gemakkelijkst uitkomt.
Verstoring komt altijd en overal voor, maar over het algemeen gebeurt dat onbewust en onbedoeld. Dat is hier niet aan de orde.
De opvatting van FJ dat een vogel best verstoord mag worden omdat, volgens hem,  iedereen die dat wilde hem ondertussen heeft kunnen zien vind ik vanuit meerdere oogpunten stuitend. Het heeft er ook niets mee te maken of een vogel zeldzaam of kwetsbaar enz. is. FJ heeft geen punt. Hij stelde het persoonlijke lijstjes- en fotobelang boven het belang van de vogel, en niet voor het eerst. Ik zal hem niet trot ongewenst persoon verklaren zoals door iemand werd gedaan, maar voor een opvatting als die van FJ zal ik nooit respect hebben.
Herman van der Meer

Folkert Jan

Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 23:53:32 PM
Je vergelijkt appels met peren. Dat er een grote hoeveelheid olie in de Golf van Mexico is terecht gekomen is geen reden om dan maar goed te keuren dat iemand de olie van zijn auto in de sloot gooit omdat hem dat het gemakkelijkst uitkomt.
Verstoring komt altijd en overal voor, maar over het algemeen gebeurt dat onbewust en onbedoeld. Dat is hier niet aan de orde.
De opvatting van FJ dat een vogel best verstoord mag worden omdat, volgens hem,  iedereen die dat wilde hem ondertussen heeft kunnen zien vind ik vanuit meerdere oogpunten stuitend. Het heeft er ook niets mee te maken of een vogel zeldzaam of kwetsbaar enz. is. FJ heeft geen punt. Hij stelde het persoonlijke lijstjes- en fotobelang boven het belang van de vogel, en niet voor het eerst. Ik zal hem niet trot ongewenst persoon verklaren zoals door iemand werd gedaan, maar voor een opvatting als die van FJ zal ik nooit respect hebben.

En met mij al die honderden andere twitchers en fotografen.  :police:

En dat een vogel voor dit lijstjes belang gaat is ook maar een mening en geen feit. Jij brengt het alsof jou mening de enige waarheid is terwijl dat niet zo is. Het is geen kwestie van de meeste stemmen gelden.
Je zegt: FJ heeft geen punt.     Hoe kan het dan dat er toch mensen toegeven dat ik wel een punt heb? (zei het genuanceerder)

En misschien is goedkeuren niet eens het goede woord. In dit geval zou ik liever kiezen voor gedogen van mijn kant. En dan het gedogen van de poging tot het maken van een mooie foto met als risico dat de vogel verstoord zou kunnen worden.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Joris Menten

#101
Omdat het toch kennelijk een poll is geworden over het aantal reacties voor/tegen "het punt" van FJ, en ik ook over alles mijn mening wil geven, dan ook maar mijn ongenuanceerde mening.
Citaat van: HPM op februari 04, 2011, 23:53:32 PMHij stelde het persoonlijke lijstjes- en fotobelang boven het belang van de vogel, ...
Dat doet dus iedereen die in de natuur komt voor zijn plezier. Als ik voor mijn plezier in het bos/moeras wandel verstoor ik 10'tallen winterkoninkjes, koolmezen, blauwe reigers ed. Dus ik doe dat ook, en soms zelfs bewust (in de betekenins van "opzettelijk": bij pishing) - en iedereen die meent dat hij dat niet doet is mijns insziens gewoonweg schijnheilig. Het enige wezenlijke verschil is dat het nu om een dwaalgast ging. Als je echt geen dieren wil verstoren blijf je beter thuis voor de TV zitten. De redenen om geen dwaalgasten te verstoren hebben niet zozeer te maken met het welzijn van de vogel, maar met respect voor anderen die de vogel ook willen zien. FJ gaf de redenen waarom dat dat nu niet of minder een probleem was. Daarbij is hij heel wat minder ongenuanceerd dan de reacties die hem verketteren. Of hij nu al dan niet daarover gelijk dat in dit specifieke geval is een andere zaak waarover ik me niet kan uitspreken.

En nog even ter verduidelijkig:
- ik rij met een auto en zie een buizerd op een paaltje zitten
- als ik door rij weet ik dat de vogel gaat blijven zitten
- ik stop echter en neem een foto
- dan rij ik wat dichterbij en neem nog een foto
- zo verder tot, op 10 m afstand de buizerd doorvliegt.

Wie:
a) zou dit nooit doen en vindt dit compleet onethisch,
b) hoe is dit verschillend  van het Geelpootruiter verhaal,
c) en wat als het een oranjetipje op look-zonder-look was (minus auto, natuurlijk) ?

Beste groeten, Joris

HPM

Citaat van: Joris Menten op februari 05, 2011, 09:41:35 AM
[...]
Als ik voor mijn plezier in het bos/moeras wandel verstoor ik 10'tallen winterkoninkjes, koolmezen, blauwe reigers ed. Dus ik doe dat ook, en soms zelfs bewust (in de betekenins van "opzettelijk": bij pishing) - en iedereen die meent dat hij dat niet doet is mijns insziens gewoonweg schijnheilig. Het enige wezenlijke verschil is dat het nu om een dwaalgast ging. Als je echt geen dieren wil verstoren blijf je beter thuis voor de TV zitten. De redenen om geen dwaalgasten te verstoren hebben niet zozeer te maken met het welzijn van de vogel, maar met respect voor anderen die de vogel ook willen zien. FJ gaf de redenen waarom dat dat nu niet of minder een probleem was. Daarbij is hij heel wat minder ongenuanceerd dan de reacties die hem verketteren. Of hij nu al dan niet daarover gelijk dat in dit specifieke geval is een andere zaak waarover ik me niet kan uitspreken.

En nog even ter verduidelijkig:
- ik rij met een auto en zie een buizerd op een paaltje zitten
- als ik door rij weet ik dat de vogel gaat blijven zitten
- ik stop echter en neem een foto
- dan rij ik wat dichterbij en neem nog een foto
- zo verder tot, op 10 m afstand de buizerd doorvliegt.

Wie:
a) zou dit nooit doen en vindt dit compleet onethisch,
b) hoe is dit verschillend  van het Geelpootruiter verhaal,
c) en wat als het een oranjetipje op look-zonder-look was (minus auto, natuurlijk) ?

Beste groeten, Joris


Ik zou dat nooit doen, en als ik zo'n beest zou verstoren zeker niet ter verdediging aanvoeren dat die vogel er al zo lang zit dat iedere lijster nu toch wel de kans heeft gehad om hem te zien en dat het toch geen zeldzame vogel is en dat het daarom helemaal niet erg is.
Als je dan zo nodig een plaatje wil maken kan je je toch ook tevreden stellen met eentje van wat verderaf? Je hoeft toch niet koste wat kost te bewijzen dat je een goeie fotograaf bent door zo'n beest tot achterin zijn linkerneusgat te fotograferen?

Ik stoor me eraan dat jij mij schijnheilig noemt omdat ik nooit een vogel of ander dier expres opjaag. Dat er wel eens een paar mezen van de vetbollen vliegen als ik mijn raam of deur open doe geeft mensen als jij toch niet het recht om al dan niet zeldzame vogels uit de bosjes te gaan kloppen omdat ze zo nodig een foto voor hun plakboek denken te moeten maken? Als ik een vogel (goed) wil zien dan wacht ik rustig af, en als hij niet verschijnt heb ik pech gehad. Volgende keer misschien beter.
Heb jij wel eens van drie meter afstand Sprinkhaanzangers zien baltsen? Ik wel. Gewoon door rustig zitten en observeren. Dat is mij duizend keer meer waard dan een foto van de een of andere zeldzaamheid, en tienduizend keer meer als die vogel daarvoor verstoord moest worden.

Herman van der Meer

joostheeremans

Ik denk dat de meeste (ik in ieder geval) vallen over de argumentatie waarom verstoring in dit geval niet erg was (want iedereen heeft 'm al kunnen zien, want vogel plant zich niet voort, want het is geen broedvogel). We kunnen wel allerlei vergelijkingen gaan trekken tussen winterkoninkjes en oranjetipjes, maar die argumentatie blijft wat mij betreft krom.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

C.Dekker

Vooruit de laatste reactie van mij.
De betreffende vogel is na dit voorval niet meer gezien.
Komt dit door het verstoren of is het beest tot de conclusie gekomen dat er hier voor hem/haar geen toekomst meer is en is het daarom vertrokken?
Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is
groeten Cock

Folkert Jan

De vogel is erna nog wel gezien. Zie de waarneming van Pim Wolf
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

C.Dekker

Sorry had ook moeten zijn is de vogel daarna niet meer gezien???
Ieder vogeltje zingt zoals hij gebekt is
groeten Cock

ArjanH

Even mijn opvatting over de discussie die hier plaatsvind over verstoring. Om te beginnen uiteraard dat iedereen recht heeft op zijn of haar mening. Ik beoordeel of veroordeel dan ook niemand. Mijns inziens zijn er verschillende vormen van verstoring. Wanneer je de deur open slaat vliegen de Merels bij wijze van spreken al op. Dat is verstoring maar onvermijdelijk en onschuldig. En dat geldt ook wanneer je door het bos loopt. Verstoor je een Houtsnip wanneer die plotseling op het laatste moment opvliegt ? Natuurlijk, maar dat is onbewust. Een kwalijkere vorm van verstoring vind ik wanneer mensen een vogel dichter benaderen dan nodig is. Dat geldt niet alleen voor zeldzaamheden maar ook voor de algemene soorten. En al zeker wanneer het gaat om schaarse of zeldzame broedvogels in de broedperiode.

GijsB

Maar is het nou zo'n gigantische ramp dat een vogel een keer paar meter verderop vliegt?
Als het niet om continue verstoring is het lijkt mij niet zo heel erg eigenlijk...
Gijs

Jeroen Nagtegaal

Hoe weet je dat zo'n vogel niet maar een paar meter opvliegt. En als ieder dat gaat doen ben je zo de wereld rond...
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com