Oosterse Tortel Wergea...

Gestart door Calidris Alba, januari 21, 2010, 17:41:12 PM

Vorige topic - Volgende topic

cursorius

Waar komt overigens het zgn kenmerk van de hoeveelheid pp voorbij de tertials vandaan?

cursorius

Citaat van: redmar_woudstra op januari 25, 2010, 15:00:53 PM
Max,

Dat laat onverlet dat argumenten als "Hirschfeld feliciteert ons" natuurlijk niet ter zake doen. Hirschfeld noemt het een klassieke vogel, nu ben ik benieuwd waarom hij dat zegt. Ik wil meneer Hirschfeld best geloven, maar ik (en Gert ook niet zo te zien) ben niet zo gevoelig voor autoriteitsargumentatie. Ook autoriteiten mogen best aangeven waarom ze dat vinden. Dat staat los van eerder wél gegeven argumenten waarom dit een OT meena is en geen Zomertortel.

Ik vraag me af wat je nog meer wilt. Het is een "klassieke" vogel die zo goed als alle kenmerken bezit. Waar willen jullie heen? Sorry dat ik het zeg maar ik begrijp die mensen niet die hier moeilijk over doen. Het beest lijkt niet eens op een Zomertortel. Hebben jullie die wel eens kritisch bekeken?

Rinie van Reenen

Citaat van: Maxberlijn op januari 25, 2010, 14:57:44 PM
Gert (V)

Ik kan me best vinden in een kritische opstelling (zeker in het begin) zoals bijv Theo dat deed. Wat mij irriteerd is dat jij maar blijft doorgaan op futiliteiten ten aanzien van de ID van de vogel en je daardoor probeert af te schilderen als de "grote verenn..."

Ik weet niet of je deze soort ooit echt hebt gezien, maar als dat zo is en als je deze vogel goed hebt bekeken (dan wel op foto's dan wel in het veld) is er werkelijk niets wat je zou moeten uitleggen voor meena en dus een OT.

Jij stelt in je antwoord dat je wel denkt dat het er een is om vervolgens woorden als twijfel over de ID te gebuiken hetgeen jou geloof weer niet onderschrijft.

Nogmaals het lijkt me geweldig knap om in deze vogel kenmerken te vinden van een zomertortel. Ook is meena makkelijk te bepalen vanwege de witte (niet grijze) staartband. de rest is individuele variatie waar het na al deze pagina's discussie vervelend is om van te zeggen dat ze de ID tegenspreken als OTO.

Groet Max

Beste Max,

Misschien bemoei ik me met een discussie die me niet aangaat, maar in de hoop Gert enigszins te kunnen ondersteunen: Gert wil niet aangeven dat zijn punten reden geven om aan de ID van OT te twijfelen. Hij vraagt zich alleen af, hoe het nu eigenlijk zit met die handpenprojectie. Is dat een kenmerk? Zo werd het gebracht, maar is dat terecht? En als het wel een kenmerk is, hoe moeten we dat dan zien? Het verwijzen naar 'pagina's discussie' heeft hier weinig betekenis, omdat op al die pagina's op deze vraag nog niet is ingegaan. (als ik het goed gelezen heb).
Het gaat er dus niet om, dat 'futiliteiten' gebruikt worden als breekijzer om de determinatie van de OT onderuit te halen, maar eenvoudigweg om de vraag wat de waarde van deze (eerdergenoemde) zaak is.
Als ik het goed begrijp, tenminste. En verder: allen gefeliciteerd (toch wel) met de OT!
Groet, Rinie van Reenen

Steven Wytema

Citaat van: scwytema op januari 21, 2010, 19:13:52 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 21, 2010, 18:04:56 PM
Geen Oosterse?
6 HP-toppen => Zomertortel (cf Nils vDvd Kenmerkengids, of is dat inmiddels achterhaald?nee toch?)
misschien dus toch achterhaald..
Steven Wytema


Edwin Russer

Citaat van: redmar_woudstra op januari 25, 2010, 15:00:53 PM
Max,

Dat laat onverlet dat argumenten als "Hirschfeld feliciteert ons" natuurlijk niet ter zake doen. Hirschfeld noemt het een klassieke vogel, nu ben ik benieuwd waarom hij dat zegt. Ik wil meneer Hirschfeld best geloven, maar ik (en Gert ook niet zo te zien) ben niet zo gevoelig voor autoriteitsargumentatie. Ook autoriteiten mogen best aangeven waarom ze dat vinden. Dat staat los van eerder wél gegeven argumenten waarom dit een OT meena is en geen Zomertortel.

Hoi Redmar,

Anders moet je die artikelen maar eens doorlezen waar Max reeds naar refereerde. Ik ga dat ook doen. Heb je ze niet in bezit, dan wellicht dat je die nummers bij een kennis of een vriend kunt lenen. Anders is bestellen bij DB misschien nog een optie. Het lijkt mij dus wel handig als Max zou willen aangeven welke nummers/jaargangen dit betreft, scheelt een hoop zoekwerk.
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

ArjenDrost †

Citaat van: scwytema op januari 25, 2010, 15:13:33 PM
Citaat van: scwytema op januari 21, 2010, 19:13:52 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 21, 2010, 18:04:56 PM
Geen Oosterse?
6 HP-toppen => Zomertortel (cf Nils vDvd Kenmerkengids, of is dat inmiddels achterhaald?nee toch?)
misschien dus toch achterhaald..
Ik denk dat dat het antwoord is waar Gert op zit te wachten :)


Groeten Arjen

Max Berlijn

Beste "vrienden van Gert V" ;D

Jullie mogen hem bijvallen zoveel je wil echter ik lees zijn postings anders (zoals ik al aangeef). Ik vind het jammer dat jullie aangeven niet te luisteren naar "autoriteiten" op soortgebied. Dat zouden jullie wel moeten doen in mijn optiek immers die mensen hebben er meer werk van gemaakt dan wij met z'n allen op dit forum vanaf donderdagavond. Ik denk dat het niet luisteren naar autoriteiten en het dus niet serieus nemen/en lezen van de door hun gepubliceerde artikelen over deze soorten nou juist een van de nadelen van discussieren op dit dit forum is.....

In mijn optiek is het nog altijd zo dat je eerst leest en dan pas je mening geeft. Volgens mij werkt de wetenschap ebn waarheidsvinding zo het best.

Groet Max

PS: Nog even over die HPP die hangt af van de houding van de vogel. Hoe verder naar voren hij helt hoe meer Hpp, dit staat ook in de de desbetreffende artikelen. Het is dus niet zo'n best kenmerk.
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

cursorius

Citaat van: ArjenDrost op januari 25, 2010, 15:18:40 PM
Citaat van: scwytema op januari 25, 2010, 15:13:33 PM
Citaat van: scwytema op januari 21, 2010, 19:13:52 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 21, 2010, 18:04:56 PM
Geen Oosterse?
6 HP-toppen => Zomertortel (cf Nils vDvd Kenmerkengids, of is dat inmiddels achterhaald?nee toch?)
misschien dus toch achterhaald..
Ik denk dat dat het antwoord is waar Gert op zit te wachten :)


Groeten Arjen

Zelfs Nils heeft die info ergens vandaan..... (ik kom het nergens tegen)

cursorius

Citaat van: Edwin Russer op januari 25, 2010, 15:14:17 PM
Anders moet je die artikelen maar eens doorlezen waar Max reeds naar refereerde. Ik ga dat ook doen. Heb je ze niet in bezit, dan wellicht dat je die nummers bij een kennis of een vriend kunt lenen. Anders is bestellen bij DB misschien nog een optie. Het lijkt mij dus wel handig als Max zou willen aangeven welke nummers/jaargangen dit betreft, scheelt een hoop zoekwerk.

Ook dat heb ik hier al beschreven.

Edwin Russer

Éen plaatje zoals die in de nieuwste te verschijnen Collins-gids wordt afgebeeld. Effe van Birdforum afgepikt.

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

cursorius

Citaat van: BramtK op januari 25, 2010, 14:53:12 PM
Citaat van: Gert Veurink op januari 25, 2010, 10:09:51 AM
Max, ik heb al meermalen aangegeven dat ik ook echt denk dat het er wel één is, maar  elkaar feliciteren is toch weinig inhoudelijk beargumenteren waarom het er één is.

De spijker op zijn kop, Gert. Ik zie vooral ontwijkende bewegingen in de andere posts.

Niks spijker op zijn kop, volgens mij is dat al diverse keren aangedragen. Het lijkt wel of we hier met een stel kleuters aan het discussieren zijn, waarom... waarom... waarom....

Ga lezen, plaatjes kijken etc

redmar_woudstra

Citaat van: Maxberlijn op januari 25, 2010, 15:18:58 PM

Jullie mogen hem bijvallen zoveel je wil echter ik lees zijn postings anders (zoals ik al aangeef). Ik vind het jammer dat jullie aangeven niet te luisteren naar "autoriteiten" op soortgebied. Dat zouden jullie wel moeten doen in mijn optiek immers die mensen hebben er meer werk van gemaakt dan wij met z'n allen op dit forum vanaf donderdagavond. Ik denk dat het niet luisteren naar autoriteiten en het dus niet serieus nemen/en lezen van de door hun gepubliceerde artikelen over deze soorten nou juist een van de nadelen van discussieren op dit dit forum is.....


Ik wil best luisteren naar autoriteiten, zodra die ook met argumenten komen. Ik geloof graag dat die er heel wat meer verstand van hebben dan ik. Maar als Dick Forsman een kiek tot Steppekiek bestempeld, ben ik wel benieuwd op basis waarvan hij dat doet. Slechts bevestiging is m.i. niet voldoende. Zelfs autoriteiten zullen moeten overtuigen en als dat in die artikele tot uiting komt, ga ik die lezen. Maar ga nu niet aankomen dat autoriteiten niet geloofd worden: ze mogen alleen wel eens wat meer argumentatie geven. Feliciteren is geen argumenteren.
groet,
Redmar

snwja3

Oosterse Tortels;
zie voor herkenning op deze website: www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1986-3.pdf
en bijvoorbeeld foto's in DB 27 nr 2: 143 (februari 2005 Noorwegen), 28 nr 1 (januari 2006 Zweden) en 29 nr 2 (januari 2007).
Wietze Janse

Max Berlijn

Redmar,

Die argumentatie staat in hun artikelen over de desbtreffende soorten, erbij pakken dus.

Zeker bij een inmiddels zo goed gefotografeerde vogel is dat toch geen probleem. Ik kan me voorstellen dat "autoriteiten" geen zin hebben om steeds hetzelfde verhaal te vertellen, daar heb ik al problemen mee op dit forum ;D

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Jeroen Nagtegaal

Citaat van: scwytema op januari 25, 2010, 15:13:33 PM
Citaat van: scwytema op januari 21, 2010, 19:13:52 PM
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op januari 21, 2010, 18:04:56 PM
Geen Oosterse?
6 HP-toppen => Zomertortel (cf Nils vDvd Kenmerkengids, of is dat inmiddels achterhaald?nee toch?)
misschien dus toch achterhaald..
6 Handentoppen is ZT, maar daar kan toch ook mee bedoeld worden dat als er 5 of 7 zichtbaar zijn het zeker geen ZT is? En het dus niet betekend dat OT er geen 6 mag hebben!
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Certhia

Citaat van: Maxberlijn op januari 25, 2010, 16:06:08 PM
Redmar,

Die argumentatie staat in hun artikelen over de desbtreffende soorten, erbij pakken dus.

Zeker bij een inmiddels zo goed gefotografeerde vogel is dat toch geen probleem. Ik kan me voorstellen dat "autoriteiten" geen zin hebben om steeds hetzelfde verhaal te vertellen, daar heb ik al problemen mee op dit forum ;D

Groet Max




Precies, dit punt wilde ik net gaan maken toen Max t al deed. Verder was deze link naar een artikel van Hirschfeld ( http://www.dutchbirding.nl/content/journal/pdf/1986-3.pdf ) al op pagina twee van dit topic geplaatst en naar aanleiding waarvan je al heel snel op O-to komt.


Groet Marc

Max Berlijn

Citeernationale autoriteiten
= waauw zo zie ik mijzelf helmaal niet, veel dank!  ;)

Citeer
Maar niet op basis van felicitaties = en daarom moet je eerst lezen, maar je hebt de linkjes nu.

Citeerliteratuur genoemde kenmerken kennelijk helemaal geen kenmerken zijn
= Dat zijn wel kenmerken maar je moet ze wel goed interpreteren (houding vogel) dat staat ook in diezelfde literatuur waarna inmiddels verwezen wordt.

Kortom je komt er wel....

Groet Max
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

jvdlaan

#227
@ Gert,

Het lijkt me dat het tertial-kenmerk al enige nuance behoeft. Tegenwoordig check ik niet meer alleen de artikelen, maar nog meer de foto's via een google-search op afbeeldingen (en dan op de wetenschappelijke naam).
Het is inderdaad interessant te bepalen via welk kenmerk een soort A is en wanneer B. Zo staat in alle gidsen dat een witte ondervleugel diagnostisch is voor Isabeltapuit.
Maar dan zie ik veel Isabeltapuiten op de Kinseldam in mei, allemaal met zwarte kop, witte oogleden en een prachtige rode snavel met gele punt en zwarte snavelband!
Aan de andere kant moet je natuurlijk oppassen dat als een kenmerk voor een bepaald geval niet overeenkomt, het niet zo automatisch is dat dan het kenmerk niet klopt, maar dat dan eerder de determinatie niet klopt!
In het geval van de Wergea tortel denk ik dat op grond van een hele serie kenmerken (w.o grootte) dat het tertial-kenmerk enige nuance behoeft. Dat ga ik vanavond even vanuit een luie stoel vanachter mijn pc uitzoeken met een google search, of sneller via mijn shortcut naar de database van de oriental Bird Club, door Marijn Prins al gegeven.
In de tussentijd kun/moet je altijd vragen stellen, want de kennis van vandaag en gisteren kan ineens verouderd zijn!

Jan

snwja3

CiteerIn de tussentijd kun/moet je altijd vragen stellen, want de kennis van vandaag en gisteren kan ineens verouderd zijn!
Helemaal mee eens, maar
CiteerIk werp mij niet op als kenner, maar stel slechts kritische vragen.

hierop gaan vele discussies (op dit forum, zie bijvoorbeeld ook discussie Baltimoretroepiaal) verkeerd!
Kritische vragen kan je alleen stellen als je kennis van zaken hebt. Heb je die niet dan kan je in het algemeen zelf niet eens beoordelen of je een kritische of een 'domme' vraag hebt gesteld! (niet persoonlijk Gert, zie het stukje in bold  ;) )
Ofwel (enige) zelfstudie vooraf in deze discussie(s) is nooit weg en helpt juist om de discussie in het goede (kritische) spoor te houden.
Wietze Janse

BramtK

Goed, men weet het dus eigenlijk niet. Beetje onnodig om dan zo uit de bocht te vliegen, maar de lat ligt nu eenmaal laag op internetfora.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Max Berlijn

#230
Nu Gert aan het lezen is (of vlieg ik nu uit de bocht :angel: ) even iets anders. In het veld viel mij op dat de vogel een kleine beschadiging heeft op zijn borst (rechts als een soort lijntje). Zie ook deze plaat: http://waarneming.nl/fotonew/0/1035860.jpg . Nee niet dat ik denk dat het een escape is maar zou hij aan de kat ontsnapt zijn??

Groet Max

PS: Nog even eenvulling op Wietse. Ik/We willen iedereen zaken uitleggen en proberen meer kennis te laten krijgen maar als ze dan vervolgens die uitleg gaan proberen in twijfel te trekken (zonder de benodigde literatuur kennis) zorgt dat voor irritatie, dat is wat sommige personen zoals Gert doen. Als je dan vervolgens je irritatie hierover uitspreekt ben je op eens een authoriteit die niemand iets wil leren.....
Max Berlijn
Oud archivaris CDNA zie: https://observation.org/user/lifelist/10891 voor mijn belangrijke waarnemingen buiten NL + https://www.instagram.com/maxberlijn/ voor my Holarctic photo's.

Edwin Russer

Citaat van: Maxberlijn op januari 25, 2010, 17:18:33 PM
Nu Gert aan het lezen is (of vlieg ik nu uit de bocht :angel: ) even iets anders. In het veld viel mij op dat de vogel een kleine beschadiging heeft op zijn borst (rechts als een soort lijntje). Zie ook deze plaat: http://waarneming.nl/fotonew/0/1035860.jpg . Nee niet dat ik denk dat het een escape is maar zou hij aan de kat ontsnapt zijn??

Groet Max

Of nog erger, de plaatselijke slager :)
Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

cursorius

Citaat van: Maxberlijn op januari 25, 2010, 17:18:33 PM
Nee niet dat ik denk dat het een escape is maar zou hij aan de kat ontsnapt zijn??

Groet Max

Kut, toch ontsnapt dus..... ;D

Jaap Denee

#233
Citaat van: Maxberlijn op januari 25, 2010, 17:18:33 PM
Nu Gert aan het lezen is (of vlieg ik nu uit de bocht :angel: ) even iets anders. In het veld viel mij op dat de vogel een kleine beschadiging heeft op zijn borst (rechts als een soort lijntje). Zie ook deze plaat: http://waarneming.nl/fotonew/0/1035860.jpg . Nee niet dat ik denk dat het een escape is maar zou hij aan de kat ontsnapt zijn??

Groet Max

Check ook deze foto van Ipe Weeber, Max:

Hier steekt een compleet stuk hout uit zijn kraag (dit is overigens van ná vrijdag - op foto's van die dag is nog niets te zien). Het viel me op dat de OTO soms flink op zijn donder kreeg van de TUTO's en daarbij soms dwars door struik of boomkruin gejaagd werd. Een botsing is dan snel gemaakt.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

cursorius

Of toch die slager.... ff wat anders. Ik ga morgen nog een keer naar het duifje. Zijn er nu vastere plekken bekend dan afgelopen vrijdag? Ik zie nu allemaal mooie voederplekjes....

Jaap Denee

Citaat van: cursorius op januari 25, 2010, 17:46:16 PM
Of toch die slager.... ff wat anders. Ik ga morgen nog een keer naar het duifje. Zijn er nu vastere plekken bekend dan afgelopen vrijdag? Ik zie nu allemaal mooie voederplekjes....

Op de plek waar Hans hem heeft ingeklopt heeft hij zondag zeer lange tijd achtereen gezeten, heb ik me laten vertellen: http://waarneming.nl/waarneming/view/46151507

Op de rek-en-strek foto is ook het stukje "Hout-van-de-slager" zichtbaar.
Jaap Denee

www.pbase.com/jaapdenee

Vincent Hart

Citaat van: Edwin Russer op januari 25, 2010, 15:26:34 PM
Éen plaatje zoals die in de nieuwste te verschijnen Collins-gids wordt afgebeeld. Effe van Birdforum afgepikt.
Die 'Lange Jan'-pose is overigens erg leuk vastgelegd door Frank Coenjaerts > onderste foto hier. Overigens dit weekend de nieuwe Collins ontvangen, voor nog geen E.25,- thuisbezorgd. Doen! Ik houd niet zo van reclame maken maar ik heb hem 'm van het Britse filiaal van het internetwarenhuis dat naar een nogal lange rivier in Zuid-Amerika genoemd is ...  ;)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

frankneijts

#237
Het is natuurlijk volstrekt legitiem om ook bij een 100% zeker/goed/onomstotelijk gedetermineerde vogel je af te vragen hóe de determinatie tot stand is gekomen en of alle gebruikte kenmerken wel zo goed zijn. Sterker, dat doen vogelaars vaak als het een zeldzame jongen betreft die zich hier uitgebreid laat fotograferen. Het is sowieso goed om 'harde' kenmerken van vogels zo af en toe eens kritisch te bekijken: voor je het weet gaan eigenlijk irrelevante kenmerken soms een eigen leven leiden en worden al snel algemeen gebruikt. Ik noem maar even de zogenaamde 'sokjes van Witstuitbarmsijzen' (èlke 'barmsijs' heeft van die sokjes.....) of de tot voor kort massaal gebruikte 'brede witte wenkbrauw van Taigaboomkruiper'....
Weet niet wie dat handpenkenmerk van OT (MT) in de wereld heeft geholpen maar in elk geval niet Hirschfeld in het DB-artikel (1986) of dezelfde Hirschfeld in het fraai geillustreerde BW-artikel (1992) , niet Cramp c.s. in BWP, niet Mullarney c.s. in de 1e druk v.d. Collins/ANWB, niet  Shirihai c.s. in de MacMillans Guide en ook niet Lewington c.s. in de helaas al gauw vergeten Field Guide to the Rare Birds..(Zij hebben dus óók niet gezegd Max dat je dat kenmerk met de nodige voorzichtigheid moet gebruiken, het wordt immers niet eens genoemd...). Het staat wèl in de Kenmerkengids en nog wel als 1e kenmerk van de "algemene kenmerken", citaat: "Relatief korte hpp met 5 hp-toppen voorbij tt <=> 6-7 bij Zomertortel". Vraag aan Nils waar hij het dan weer vandaan heeft?

In navolging van wat sommigen hier al eerder hebben geconstateerd zou ik ook zeggen: het is niet zo'n heel bruikbaar kenmerk in het veld, teveel afhankelijk van hoe je tegen de vogel aan kijkt, hoe je de hpp telt, hoe de houding van de vogel is .........enzovoort.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

veedee

Even terugkomend op de beschadigingen in de veren en misschien een kleine uitwijk naar een aanverwant onderwerp, maar waarom wordt een marmereend met een lichte beschadiging al voordat deze überhaupt bij het CDNA is binnengekomen al min of meer afgekeurd maar kan deze OTO alleen maar op steun van (bijna) ons allen rekenen?
Waar ligt de grens; waarom marmereend wel en een OTO (nog) niet? ???

Gr. Vincent..
gr. Vincent Douwes..

www.flickr.com/photos/vincentdouwes

Thijs Fijen

#239
Neeeeee niet weeeer!!!! ;)

EDIT: Even serieus, ik raad je aan om dit topic (globaal) door te lezen http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=98856.0.html (20 pagina's discussie over de Baltimore Troepiaal, escape of niet escape)
Thijs Fijen