Hoofdmenu

rietgans, again...

Gestart door Gert Veurink, januari 16, 2010, 19:35:25 PM

Vorige topic - Volgende topic

peter ter heide

Allen,

Ter voeding en ter vermaak. Het duo uit Nijkerk. In de regen dus geen wereldplaten. Vind het persoonlijk niet uitgesproken Taiga's, zijn wel fors maar het zijn niet de uitgesproken "zwanen" die ik voor ogen heb. Ze zijn ongeringd.

Cheers
Cheers,

Birding Asia with the Oriental Bird Club, orientalbirdclub.org

g.j.p.gelderblom

Toch leuke foto's, Peter! Met de bovendelen blijkt niks mis te zijn. En verder kon ik in het veld vandaag eigenlijk ook geen aanleiding vinden om aan de zuiverheid of de herkomst te twijfelen. Al voldoet de ene vogel iets beter aan het klassieke beeld van fabalis dan de andere, dit valt m.i. wel binnen de variatie. Alleen de locatie is natuurlijk een beetje verdacht - dus maar even afwachten of ze er van de zomer nog zitten...

Rein Genuït

Waarom is deze lokatie verdacht, Pieter Geert? De vogels van Wassenaar zaten toch ook op een plek, te samen met Grauwe Ganzen en andere verdachte zwemvliezen, die niet echt voor de hand ligt
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

lupokatja

Citaat van: rlhgenuit op februari 25, 2011, 21:44:04 PM
Waarom is deze lokatie verdacht, Pieter Geert? De vogels van Wassenaar zaten toch ook op een plek, te samen met Grauwe Ganzen en andere verdachte zwemvliezen, die niet echt voor de hand ligt

Ik neem aan dat ganzenflappers bij jullie minstens net zo zeldzaam zijn als Taigarietganzen.

Lützen

Rein Genuït

dat is waar die zie ik nooit  :P  dus zeer zeldzaam
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 24, 2011, 22:00:44 PM@ Lutzen: Lastig te beoordelen zo. Snavel lijkt niet verkeerd, maar het beest oogt wel erg plomp (niet langhalzig en langgerekt) voor een Taiga. Is het een losse vogel tussen de Toendra's of zaten er meer van deze beesten?

Eerlijk gezegd zou ik niet durven zeggen dat de andere vogels Toendrarietganzen zijn. Ik zie best dat ze niet voldoen aan jullie klassieke schoonheidsideaal, maar in mijn ogen bewegen ze wel als Taiga´s (en dat komt natuurlijk omdat ze wel degelijk een langgerekt lichaam hebben). Heb eventueel nog wel een filmpje.

Lützen

Albert de Jong

#726
Citaat van: rlhgenuit op februari 25, 2011, 21:44:04 PM
Waarom is deze lokatie verdacht, Pieter Geert? De vogels van Wassenaar zaten toch ook op een plek, te samen met Grauwe Ganzen en andere verdachte zwemvliezen, die niet echt voor de hand ligt

Eemdijk ligt er niet ver vandaan en daar zit een ganzenflapper met taigarietganzen: http://www.youtube.com/watch?v=3KbVp1_jIbU

@ Lutzen: wat is er (buiten de lichaamslengte) nog meer tegen toendra? Ik vind het ook een beetje trage beesten, maar ik zie toch 'bulky koppies met oranje bandjes' en contrast tussen kop en hals. De diepte van de ondersnavel wordt een lastig verhaal aan de hand van dit filmpje... maar die lijkt me zwaarder wegen als kenmerk dan de lichaamsvorm, die lastig in maten is weer te geven.

O, ja. Nog een filmpje van de Wassenaarse vogels: http://www.youtube.com/watch?v=IxlhU3ombvk
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op februari 25, 2011, 22:42:13 PM
@ Lutzen: wat is er (buiten de lichaamslengte) nog meer tegen toendra? Ik vind het ook een beetje trage beesten, maar ik zie toch 'bulky koppies met oranje bandjes' en contrast tussen kop en hals. De diepte van de ondersnavel wordt een lastig verhaal aan de hand van dit filmpje... maar die lijkt me zwaarder wegen als kenmerk dan de lichaamsvorm, die lastig in maten is weer te geven.

http://www.youtube.com/watch?v=Sjl9S-QZ5zA

"Note the slender structure and the crinkle at the base of the neck" zou ik zeggen. Denk toch dat we het er op z'n minst over eens moeten kunnen worden dat dit geen typische Toendrarietganzen zijn, dan zien we daarna wel weer verder.

Lutzen

ps. Zit een paar dagen voor het werk in Athene, dus wellicht reageer ik pas weer eind van de week.

g.j.p.gelderblom

Citaat van: lupokatja op februari 27, 2011, 22:17:32 PM
http://www.youtube.com/watch?v=Sjl9S-QZ5zA

"Note the slender structure and the crinkle at the base of the neck" zou ik zeggen. Denk toch dat we het er op z'n minst over eens moeten kunnen worden dat dit geen typische Toendrarietganzen zijn, dan zien we daarna wel weer verder.

Maar jij ziet genoeg rietganzen Lützen om te weten dat je in élke groep rossicus wel wat vogels met wat meer geel op de snavel en/of een wat driehoekig kopprofiel en/of een wat langer achterlijf en/of een wat slanker postuur tegenkomt. Zie bijvoorbeeld die foto's van vermeende Taigarietganzen uit het Hunzedal van gisteren...

Op lauwersmeer.com vond ik trouwens nog een mooie foto van een Taiga, gefotografeerd in de Bantpolder op 6 februari. Voor zover ik weet het derde 'goede' geval voor Friesland deze winter (na Wierum 3 januari en Zwarte Haan 15-20 januari) en daarmee lijkt deze provincie samen met Noord-Holland de beste plek voor Taiga's buiten Groningen en Drenthe!

Martijn Bot

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 28, 2011, 05:20:33 AM

Maar jij ziet genoeg rietganzen Lützen om te weten dat je in élke groep rossicus wel wat vogels met wat meer geel op de snavel en/of een wat driehoekig kopprofiel en/of een wat langer achterlijf en/of een wat slanker postuur tegenkomt. Zie bijvoorbeeld die foto's van vermeende Taigarietganzen uit het Hunzedal van gisteren...


Zeg er eens wat van, Pieter-Geert! Ik hoopte al op wat commentaar, want een aantal zat niet helemaal lekker. Alle vogels srpongen er trouwens op formaat en postuur uit, maar de snavels waren niet allemaal even overtuigend.
Deze leken me zeker wel goed (hoewel foto's niet altijd even goed zijn mbt inschatten formaat en structuur en snavelvorm):
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510550
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510402
Als dit geen Taiga's zijn, ben ik zeer benieuwd op basis waarvan...

Dit waren wat vreemde snuiters; reuzen met snavels die niet helemaal typisch lijken.
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510464

Ik vraag me wel wederom af waar het een ophoudt en het ander begint en op basis waarvan... Bijna Taiga is helemaal Toendra, maar zou bijna Toendra niet ook best helemaal Taiga kunnen zijn.
Binnenkort kunnen we weer negen maanden rusten, snak er nu al naar!

g.j.p.gelderblom

#730
Citaat van: Martijn Bot op februari 28, 2011, 09:12:58 AM
Zeg er eens wat van, Pieter-Geert!

Ik wil wel een poging doen Martijn, maar dan wel met de kanttekening dat mijn geringe ervaring met fabalis (en bovendien uitsluitend in de wintergebieden) mij noopt tot voorzichtigheid.
- De vogel langs de Spijkerboorsdijk (http://waarneming.nl/waarneming/view/52510617) lijkt kleiner dan de omringende Grauwe Ganzen. Hij heeft een niet al te lange snavel met een flinke grinning patch. Dat de snavel een beetje krom lijkt, wordt bij deze vogel niet (zoals bij veel Taiga's) veroorzaakt door een neerwaarts gebogen ondersnavel, maar door een knobbel in het culmen. Fabalis heeft juist vaak een recht of iets concaaf culmen.
- De vogels van De Broeken (http://waarneming.nl/waarneming/view/52510550) lijken mij inderdaad ook de beste kandidaten. Lange snavels zonder uitbuiging, de buik loopt nog wat door voorbij de poten. Wel ogen deze beesten wat korthalzig, maar dat kenmerk is bij foeragerende ganzen moeilijk te beoordelen.
- De rietganzen die je langs de Nije Dijk hebt gefotografeerd (http://waarneming.nl/waarneming/view/52510464) zou ik ondanks het formaat en het kronkelnekje zonder meer Toendra's noemen. Ik heb al meerdere keren meegemaakt dat mensen een Taiga claimen en dan reppen over een 'forse snavel'. Fabalis heeft doorgaans juist géén forse, maar een lange, dunne snavel! De diepe basis en de flinke grijns lijken me bij deze vogels doorslaggevend.
- Over http://waarneming.nl/waarneming/view/52510402 durf ik eigenlijk niet zoveel te zeggen. Ik vind hem er niet spannend uitzien, maar misschien verandert dat als je 'em recht van opzij ziet. De snavel ziet er vrij kort uit en de ondersnavel is fors en lijkt bepaald niet 'in de bovensnavel te verdwijnen', zoals je wel bij opmerkelijk veel Taiga's ziet.

Waarom noem ik een rietgans die niet helemaal aan het 'klassieke schoonheidsideaal' van fabalis voldoet direct Toendra? Wie zegt dat fabalis minder variabel is dan rossicus? Waar ligt de grens? Wezenlijke vragen die zonder een flinke ervaring vanuit de broedgebieden evenwel moeilijk te beantwoorden zijn. Toch een paar opmerkingen. In de eerste plaats hoop ik niet van geschiedvervalsing beschuldigd te worden als ik stel dan misschien wel de twee grootste rietganzenkenners die Europa ooit heeft voortgebracht, George Huyskens en Thomas Heinicke, op grond van hun decennialange ervaring met rietganzen overal in Europa, min of meer deze zelfde maatstaven hanteren.
In de tweede plaats: ik heb vanaf 2002 (en met name de afgelopen winters) denk ik een kleine 150 Taigarietganzen gezien. Een enkele keer durfde ik het aan om een zeer uitgesproken losse vogel in een groep Toendra's als zodanig te determineren, maar de meeste waarnemingen betreffen zuivere (familie)groepjes. Daar zat wel degelijk variatie in, maar de bandbreedte was toch heel anders dan bij de tienduizenden Toendrarietganzen die ik bekeken heb. Nogmaals: zoek een flinke groep Toendra's af, en gegarandeerd vind je enkele vogels die eruit springen. Soms complete gezinnetjes, maar meestal zijn het losse beesten, al dan niet gepaard met een Toendra van dertien in een dozijn.

Overigens is het rietganzencomplex zeker niet het enige waar je zoals ik veronderstel een verschil in variabiliteit aantreft. Meeuwen zijn het eerste voorbeeld dat me zo te binnen schiet. Waarom verloopt de rui van Geelpootmeeuwen volgens een veel strakker schema dan die van Zilvers? Heeft het iets met verschillende populaties (op verschillende breedtegraden) te maken? Jij mag het zeggen...

Edit: Complimenten voor je fraaie foto's van Taiga's-uit-het-boekje bij Kiel-Windeweer en Woudbloem!

Martijn Bot

Dank, Pieter-Geert, voor de uitgebreide antwoord. Ik zal van een paar vogels nog even kijken of ik betere/andere foto's heb, omdat ik in het veld bij vele van de gisteren gefotografeerde vogels wel overtuigd was, maar op foto's ineens wat minder.
Ik kan van mezelf wel zeggen dat ik vrij autodestructief aan het vogelen ben de afgelopen winter: meeuwen, rietganzen en kauwen, alle vogels waarbij je en makkelijk op je bek gaat, en het in sommige gevallen simpelweg niet weet. Na zo veel jaar vogelen krijg je daar ineens af en toe weer een beetje een "Bambi-gevoel" van...

pwolf

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 28, 2011, 18:10:06 PM
Waarom verloopt de rui van Geelpootmeeuwen volgens een veel strakker schema dan die van Zilvers? Heeft het iets met verschillende populaties (op verschillende breedtegraden) te maken? Jij mag het zeggen...

Ik neem aan dat je hier wil zeggen dat Geelpoten vroeger ruien dan "Zilvermeeuwen"? Ze ruien allemaal volgens een behoorlijk straks schema namelijk.

groeten, pim

ps ganzen bijna weg, sterns in aantocht, eindelijk!
Pim Wolf, Vlissingen

g.j.p.gelderblom

Citaat van: pwolf op februari 28, 2011, 23:39:49 PM
Ik neem aan dat je hier wil zeggen dat Geelpoten vroeger ruien dan "Zilvermeeuwen"? Ze ruien allemaal volgens een behoorlijk straks schema namelijk.

@ Pim: Nee, ik doelde eigenlijk hierop (citaat van de ORG-site): 'The very narrow range of moult scores (expressed by the low SD value) is one of the most striking characteristics when scanning a group of michahellis. The spread around the mean value is often near perfect and in this respect differs strongly from e.g. Lesser Black-backed Gull, which has high SD values.' M.a.w. twee verwante soorten (in dit geval Geelpoot en Kleine Mantel) met een opvallend verschil in standaardafwijking!

@ Martijn: Je bent zeker niet de enige! Bij meeuwen doe ik nog verwoede pogingen, bij kauwen heb ik de moed eerlijk gezegd al opgegeven. En over 'autodestructief vogelen' gesproken, het kan natuurlijk altijd erger: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=4230&page=1...

Rein Genuït

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 01, 2011, 06:23:22 AM

@ Martijn: Je bent zeker niet de enige! Bij meeuwen doe ik nog verwoede pogingen, bij kauwen heb ik de moed eerlijk gezegd al opgegeven. En over 'autodestructief vogelen' gesproken, het kan natuurlijk altijd erger: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=4&fid=4230&page=1...

;D   :'(
Coming soon! Something profound and Interesting in this space! Stay tuned!

Groet, Rein

Kijk ook eens op mijn blog

https://keeponbirding.blogspot.nl

of naar mijn foto's

https://www.flickr.com/photos/reinder_genuit/

Albert de Jong

#735
Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 28, 2011, 18:10:06 PM
Citaat van: Martijn Bot op februari 28, 2011, 09:12:58 AM
Zeg er eens wat van, Pieter-Geert!

Overigens is het rietganzencomplex zeker niet het enige waar je zoals ik veronderstel een verschil in variabiliteit aantreft. Meeuwen zijn het eerste voorbeeld dat me zo te binnen schiet. Waarom verloopt de rui van Geelpootmeeuwen volgens een veel strakker schema dan die van Zilvers? Heeft het iets met verschillende populaties (op verschillende breedtegraden) te maken? Jij mag het zeggen...


Misschien staan we over vijf jaar wel ruiscores van rietganzen te bekijken om iets zinnigs over de ondersoort te zeggen. Of geluid op te nemen om ze langs de CDNA te krijgen. Of hanpenprojecties te meten op foto's. Voorlopig is het nog flink onderuit gaan, lekker toch?!

Voorjaar, IJslandse grutto's!

Edit: oké, Mars. Ook dat. Tsjonge, zo is er toch nog wat te doen.
Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

Mars Muusse

Ha, de complete rui van de meeuwen begint weer. Fijn, lekker turven!

Martijn Bot

Dat er afgelopen weekend een paar goede beesten zaten, is wat mij betreft wel duidelijk na het doorploegen van de baggerfoto's van  afgelopen grijze zondag. Zie bijgevoegde zware crop. Verder nog wat geinige koppen, waarbij aangemerkt dat legpuzzels nooit mijn hobby en al helemaal niet mijn sterke kant zijn geweest.

lupokatja

#738
Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 28, 2011, 05:20:33 AMMaar jij ziet genoeg rietganzen Lützen om te weten dat je in élke groep rossicus wel wat vogels met wat meer geel op de snavel en/of een wat driehoekig kopprofiel en/of een wat langer achterlijf en/of een wat slanker postuur tegenkomt.

Maar dit is toch niet een enkele  vogel? Er lopen volgens mij meerdere op z'n minst behoorlijk Taiga-achtige vogels rond, en als ik heel kritisch ben zie ik eigenlijk geen enkele 100% Toendra. Ben toch wel benieuwd hoe (de) anderen dat nu zien. En dan bij voorkeur als:
a) Alleen Taiga's
b) Alleen Toendra's
c) Een mix
d) Zeker Taiga's misschien Toendra's
e) Zeker Toendra's misschien Taiga's
f) Geen flauw idee

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 28, 2011, 05:20:33 AMOp lauwersmeer.com vond ik trouwens nog een mooie foto van een Taiga, gefotografeerd in de Bantpolder op 6 februari. Voor zover ik weet het derde 'goede' geval voor Friesland deze winter (na Wierum 3 januari en Zwarte Haan 15-20 januari) en daarmee lijkt deze provincie samen met Noord-Holland de beste plek voor Taiga's buiten Groningen en Drenthe!

Noord-Holland? Friesland? Op basis van welke criteria heb je dat lijstje eigenlijk opgesteld?

Lützen

lupokatja

Citaat van: Martijn Bot op maart 02, 2011, 21:20:56 PM
Dat er afgelopen weekend een paar goede beesten zaten, is wat mij betreft wel duidelijk na het doorploegen van de baggerfoto's van  afgelopen grijze zondag. Zie bijgevoegde zware crop. Verder nog wat geinige koppen, waarbij aangemerkt dat legpuzzels nooit mijn hobby en al helemaal niet mijn sterke kant zijn geweest.

In mijn ogen kwalificeren jouw vogels zich eerder als "interessante" beesten dan als "goede" beesten. Afgezien van de vogel met die heel erg lange ietwat gebogen snavel hebben de andere vogels juist nogal grove snavels met hier en daar een lichte uitbuiging. Die ene vogel is overigens ook de enige met een enigszins donkere hals (Heinicke-dingetje). Nu wil ik daarmee niet zeggen dat je hier verschillende soorten hebt gefotografeerd of dat het allemaal Toendra´s zijn, maar voor een "goed" beest zouden m.i. echter ook andere kenmerken (bijv. neklengte, lichaamsvorm) goed in te schatten moeten zijn (en dan natuurlijk ook voor Taiga moeten pleiten). Ik vermoed dan ook dat Heinicke hier geen Taiga´s van zou maken.

Wat mij betreft kunnen jouw vogels best Taigarietganzen zijn en lijken ze slecht te passen binnen de (beschreven) variatie van rossicus (negatieve determinatie), maar heel erg klassieke Taiga's (positieve determinatie) vind ik het nu ook weer niet. Dat kan aan mij liggen, aan jouw foto´s of aan de vogels zelf. Ik zou echter toch nog een keer willen suggereren om die tabel met kenmerken eens van commentaar te voorzien en een rangorde proberen aan te brengen zodat we misschien helder kunnen krijgen welke kenmerken er nu het meest toe doen.

Lützen

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op februari 28, 2011, 18:10:06 PMIn de tweede plaats: ik heb vanaf 2002 (en met name de afgelopen winters) denk ik een kleine 150 Taigarietganzen gezien. Een enkele keer durfde ik het aan om een zeer uitgesproken losse vogel in een groep Toendra's als zodanig te determineren, maar de meeste waarnemingen betreffen zuivere (familie)groepjes. Daar zat wel degelijk variatie in, maar de bandbreedte was toch heel anders dan bij de tienduizenden Toendrarietganzen die ik bekeken heb.

In principe hoef je natuurlijk niet alleen af te gaan op eigen ervaringen. Vind je dit nu variatie binnen Toendra of Taiga?

1)   De Zweedse vogels van René Pop: http://www.dutchbirding.nl/gallery.php?p=bigpic&gal=8&fid=2272&page=zoek
2)   De vogels uit Sassenheim: http://waarneming.nl/waarneming/view/2085589
3)   De Israelische vogel: http://exposureroom.com/members/sasi_yaad/612af64f696043c480da8e9f2666c09e/

Lützen

Rikstar

http://waarneming.nl/waarneming/view/51832276

ik kwam deze nog in mijn archief tegen.
Het zijn zeer matige foto´s maar bij echte taiga´s heb je zelfs bij slechte foto´s wel een redelijke indruk.
Ik vroeg mij af of hier nog wat over te zeggen valt?
Zelf dacht ik toch aan toendrarietgans, maar zoals in mijn waarneming staat vind ik ze ook taigarietgans kenmerken hebben.
pro taiga: geel/oranje snavels, vrij langgerekt lichaam, liepen in mijn herrindering waggelend als zwanen. en op foto 1 de meest rechter vogel die met zijn kop in de veren zit lijkt wel een dikke borst te hebben.
pro toendra: vrijwel alles, maar vrij korte snavels, vrij korte dikke nekken, kleiner dan grauwe gans springen er het meest uit.
ik zet deze waarneming hier neer omdat mochten het echt taiga's zijn het de eerste taiga's voor flevoland zijn deze winter.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Albert de Jong

#742
Citaat van: lupokatja op maart 04, 2011, 21:32:53 PM
Wat mij betreft kunnen jouw vogels best Taigarietganzen zijn en lijken ze slecht te passen binnen de (beschreven) variatie van rossicus (negatieve determinatie), maar heel erg klassieke Taiga's (positieve determinatie) vind ik het nu ook weer niet. Dat kan aan mij liggen, aan jouw foto´s of aan de vogels zelf. Ik zou echter toch nog een keer willen suggereren om die tabel met kenmerken eens van commentaar te voorzien en een rangorde proberen aan te brengen zodat we misschien helder kunnen krijgen welke kenmerken er nu het meest toe doen.

Lützen

Ha Lützen,

Met dat laatste heb ik al eens een beginnetje gemaakt naar voorbeeld van Chris Gibbins' artikel over pontische meeuwen in de Birding World. Het resultaat gaat hierbij. Het kan wat mij betreft naar hartelust bekritiseerd, aangevuld, gecorrigeerd en afgemaakt worden. Er staan vooral nog heel veel dingen niet in.

O ja, het artikel de over meeuwen is dit: Gibbins, Chris, Brian J. Small and John Sweeney (2010) From the Rarities Committee's files: Identification of Caspian Gull, part 1: typical birds British birds 103(3): 142-183.

Hieronder volgt de tekst die ik opdook in een Duits blad uit 2006 (blz. 66-67). Het is interessant genoeg om hier volledig te plaatsen, denk ik.

CiteerHeinicke T (Putbus): Erste Ergebnisse von  Balg-Studien an
Saatgänsen Anser fabalis in deutschen Museen.
Im  Rahmen einer Pilotstudie wurden Saatgans-Bälge in 4
Museen  (Berlin, Dresden, Erfurt, Leipzig) untersucht. Von
103  untersuchten Bälgen stammen 60 aus Deutschland und
17  aus Westpolen; 16 Bälge stammen von östlichen Taxa.
Vogelwarte  44 (2006) 67
Bälge  aus Deutschland lassen sich wie folgt zuordnen: ·Vor
1950:  20 fabalis, 8 rossicus  ·Nach 1950: 7 fabalis,  25 rossicus
Bemerkenswert  sind fabalis-Funde vor 1950 außerhalb des
rezenten  Winterareals: Unstrut-Tal (TH), Leipzig + Dübener
Heide  (SN), Magdeburger Börde (ST), Dollart + Raum Bremerhaven
(NI).  Im Vergleich mit Ringfunden und rezenten
Zähldaten  wird ersichtlich, dass das Winterareal von fabalis  in
Deutschland  erheblich geschrumpft ist. Weitere Untersuchungen
in  deutschen Sammlungen sind hervorragend geeignet,
Änderungen  im Auftreten von fabalis aufzuzeigen. Weiterhin
wurde  versucht, geeignete Merkmale zur eindeutigen Bestimmung
der  verschiedenen Saatgans-Taxa zu ermitteln. Dabei
wurden  folgende vorläufige Ergebnisse gewonnen: serrirostris
und  middendorffii lassen sich untereinander als auch  gegenüber
rossicus/fabalis i.d.R. eindeutig abgrenzen: die Maße  von
rossicus und  fabalis zeigen  starke Überschneidungen (abhängig
von  Alter/Geschlecht; gute Trennung von fabalis/rossicus
durch  Nagelform (rossicus oval, fabalis rundlich), Anzahl
der  Zähne im Oberschnabel (rossicus 21-23, fabalis 24-26)
sowie  dem Verhältnis der Nagellänge zur Culmenlänge (fabalis
<0,27;  rossicus >0,29).  A.f. rossicus-Jungvögel besitzen
anfänglich  ebenfalls einen rundlichen Nagel. Zur Überprüfung
und  Validierung der gefundenen Ergebnisse wird eine
Kombination  aus genetischen Untersuchungen und Balgstudien
als zielführend erachtet.

Heinicke 2006, vogelwarte  44: 66-67.

Openlijk liefhebber van meeuwen en ganzen.
Werkt bij Sovon als communicatiemedewerker.

g.j.p.gelderblom

#743
@ Albert: Interessant artikeltje, enig idee of de conclusies ooit fatsoenlijk gepubliceerd zijn of loopt dat onderzoek nog?

@ Lützen: Ik ben nog 'ns kritisch door m'n lijstje gegaan en dat heeft geresulteerd in een indeling in twee categorieën, zie bijlage. Ook hier geldt dat schieten mag. Want je hebt gelijk: bij het opstellen van zo'n documentje komt natuurlijk best wat subjectiviteit kijken. Wanneer je beide overzichten combineert, zijn er wel twee dingen die in het oog springen:
1. Een duidelijk piekje (niet alleen in het aantal gevallen, maar ook in groepsgrootte) is zichtbaar in januari, met name in de eerste helft.
2. De Brabantse vogels vormen zowel qua fenologie als qua aantallen een vreemde eend in de bijt.
De vogel van de Prunje zou nog kunnen promoveren naar overzicht 1, de vogel van Nijkerk zou nog afgevoerd kunnen worden (zeker nu blijkt dat er vorig jaar maart op die locatie ook een 'echte Taigarietgans' in gezelschap van een 'Toendrarietgans' is gemeld) en zo zijn er nog wel wat dingetjes.

De geposte foto's zijn natuurlijk een paar oude bekenden: lastige discussiegevallen, die maar weer eens aantonen dat het laatste woord enz. enz.

Edit: Ik zie dat er inmiddels betere foto's van de Zeeuwse vogel zijn, waarop deze zonder meer door de mand valt...

lupokatja

Citaat van: Rikstar op maart 05, 2011, 09:24:40 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/51832276

ik kwam deze nog in mijn archief tegen.
Het zijn zeer matige foto´s maar bij echte taiga´s heb je zelfs bij slechte foto´s wel een redelijke indruk.
Ik vroeg mij af of hier nog wat over te zeggen valt?
Zelf dacht ik toch aan toendrarietgans, maar zoals in mijn waarneming staat vind ik ze ook taigarietgans kenmerken hebben.
pro taiga: geel/oranje snavels, vrij langgerekt lichaam, liepen in mijn herrindering waggelend als zwanen. en op foto 1 de meest rechter vogel die met zijn kop in de veren zit lijkt wel een dikke borst te hebben.
pro toendra: vrijwel alles, maar vrij korte snavels, vrij korte dikke nekken, kleiner dan grauwe gans springen er het meest uit.
ik zet deze waarneming hier neer omdat mochten het echt taiga's zijn het de eerste taiga's voor flevoland zijn deze winter.

Op basis van deze foto's durf ik er iig niets van te maken, maar dat had je denk ik al wel begrepen.

Lutzen

lupokatja

Citaat van: Albert de Jong op maart 07, 2011, 23:21:04 PMHet kan wat mij betreft naar hartelust bekritiseerd, aangevuld, gecorrigeerd en afgemaakt worden. Er staan vooral nog heel veel dingen niet in.

Ik zou in ieder geval die biotoop-voorkeur weglaten. Is misschien biologisch interessant, maar ik denk niet dat dat als determinatie-kenmerk enige waarde heeft (kan me geen situatie indenken waarin dit de doorslag zou moeten geven). Denk dat lichaamsbouw minimaal dezelfde status zou moeten hebben als snavelvorm en/of geluid. Wellicht minder makkelijk in woorden uit te drukken, maar volgens mij net zo relevant en klassieke vogels zijn daarmee al op flinke afstand te herkennen. Een dergelijke tabel is volgens mij overigens alleen zinvol als wordt geillustreerd hoe je termen als kort en lang, hoog en laag, ovaal en rond etc... moet interpreteren (incl. de te verwachten variatie).

Lutzen

lupokatja

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 08, 2011, 20:56:45 PM2. De Brabantse vogels vormen zowel qua fenologie als qua aantallen een vreemde eend in de bijt.

Was vooral verbaasd dat Noord-Brabant in je lijstje van beste Taiga-plekken niet eens voorkwam. Ik neem aan dat het je niet ontgaan is dat er op het laatst wel meer dan 45 vogels zaten?

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 08, 2011, 20:56:45 PMDe geposte foto's zijn natuurlijk een paar oude bekenden: lastige discussiegevallen, die maar weer eens aantonen dat het laatste woord enz. enz.

Klinkt een beetje alsof je vind dat ik spijkers op laag water aan het zoeken ben. Ik kan natuurlijk best andere foto's posten, maar bij mijn weten is er ook over deze gevallen op dit forum niet of nauwelijks gediscussieerd. Ik weet in ieder geval nu nog steeds niet hoe jij erover denkt.

Citaat van: g.j.p.gelderblom op maart 08, 2011, 20:56:45 PMEdit: Ik zie dat er inmiddels betere foto's van de Zeeuwse vogel zijn, waarop deze zonder meer door de mand valt...

Is er veel fantasie voor nodig om die vogel in zo'n groepje te zien rondlopen?
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510550
http://waarneming.nl/waarneming/view/52510464

Waarmee ik wil aangeven dat het in mijn ogen beter zou zijn de vogel als Rietgans spec. in te laten voeren dan hem/haar maar weer gelijk in de Toendra prullenbak te gooien. Vogel doet me wel wat denken aan de rietgans bij Walmer Castle (o.a. http://www.flickr.com/photos/tonymorris/4319138118/) waar ook veel discussie over was of het nu een Taiga of een Toendra betrof (de laatsten hebben  gewonnen).

Lutzen

Rikstar

#747
Hoi Lutzen,

ik had het inderdaad al een soort van begrepen. toch bedankt voor jou reactie.
Gevalletje jammer maar helaas. (het had leuk geweest om flevoland aan zijn eerste (edit: 2de) taiga's te helpen deze winter)


Citaat van: lupokatja op maart 10, 2011, 09:18:49 AM
Citaat van: Rikstar op maart 05, 2011, 09:24:40 AM
http://waarneming.nl/waarneming/view/51832276

ik kwam deze nog in mijn archief tegen.
Het zijn zeer matige foto´s maar bij echte taiga´s heb je zelfs bij slechte foto´s wel een redelijke indruk.
Ik vroeg mij af of hier nog wat over te zeggen valt?
Zelf dacht ik toch aan toendrarietgans, maar zoals in mijn waarneming staat vind ik ze ook taigarietgans kenmerken hebben.
pro taiga: geel/oranje snavels, vrij langgerekt lichaam, liepen in mijn herrindering waggelend als zwanen. en op foto 1 de meest rechter vogel die met zijn kop in de veren zit lijkt wel een dikke borst te hebben.
pro toendra: vrijwel alles, maar vrij korte snavels, vrij korte dikke nekken, kleiner dan grauwe gans springen er het meest uit.
ik zet deze waarneming hier neer omdat mochten het echt taiga's zijn het de eerste taiga's voor flevoland zijn deze winter.

Op basis van deze foto's durf ik er iig niets van te maken, maar dat had je denk ik al wel begrepen.

Lutzen
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

August

Hoi Rik,
Volgens mij zijn ze vrij makkelijk in Flevo zie deze waarneming http://waarneming.nl/waarneming/view/52675944 gewoon kijken als ze voorbij vliegen of ze gele bekken hebben. Ha ha
August van Rijn