Woudapen in Nederland

Gestart door Leo Heemskerk, augustus 16, 2009, 17:04:18 PM

Vorige topic - Volgende topic

Leo Heemskerk

Groet,

Leo Heemskerk

Thijs Fijen

Tja, ze staan niet voor niets op verborgen... (helaas dat alles te achterhalen is..)
Thijs Fijen

Vincent Hart

Opgeteld kom je dan op basis van de gemelde aantallen voor NL op:
1-2 Limburg
1-2 Zuid-Holland (bekende 'geheime' locatie)
0-2 Lepelaarsplassen
= 2-6 succesvolle broedparen
Met daarnaast nog 'verdachte' waarnemingen in het voorjaar uit Jezuitenwaal e.o. (GE) en Tienhoven (UT) en een zomerwaarneming uit het oude bolwerk in Nieuwkoop (ZH). Vestigingen uit voorgaande jaren in Diependal (DR), Lauwersmeer (FR) en Ora et Labora (LI) lijken weer te zijn verlaten, de laatste wellicht voor de nieuwe locatie in Limburg? Samengevat zullen er in het meest gunstige geval jaarlijks nauwelijks 10 paren tot broeden komen in Nederland ...

En Thijs, inderdaad zijn de 'geheime' locaties in de meeste gevallen (te) eenvoudig te achterhalen. Misschien is er technisch de mogelijkheid om waarnemingen van dit soort kwetsbare broedvogels standaard op 'verborgen' te zetten? Mocht blijken dat in specifieke gevallen de kans op verstoring laag is, dan kan dit altijd nog ongedaan gemaakt worden. Andersom gaat zo moeilijk ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Jan vH

Citaat van: Thijs Fijen op augustus 16, 2009, 19:50:32 PM
Tja, ze staan niet voor niets op verborgen... (helaas dat alles te achterhalen is..)
De waarneming stond eerst op vervaagd, waardoor het gebied te zien was. En dan zijn ze natuurlijk makkelijk te vinden... Er lijken trouwens wel heel veel mensen op af te komen! Elke dag rond de tien mensen in een klein gebiedje lijkt mij behoorlijk verstorend voor een broedgeval van zo'n soort.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

Gert Veurink

Citaat van: vincenthart op augustus 16, 2009, 20:04:46 PM
Misschien is er technisch de mogelijkheid om waarnemingen van dit soort kwetsbare broedvogels standaard op 'verborgen' te zetten? Mocht blijken dat in specifieke gevallen de kans op verstoring laag is, dan kan dit altijd nog ongedaan gemaakt worden. Andersom gaat zo moeilijk ...
Dit gebeurt al bij veel vlindersoorten en is dus mogelijk... helemaal eens om dat ook te doen bij een paar vogelsoorten, waaronder deze. Tenzij het niet nodig is (Woudaap Diependal, Oehoe ENCI etc.)
groet!
Gert Veurink



Thijs Fijen

Limburg 3-4.. (gister gesproken met wat limbo's)

Over die 'geheime locaties', voor het grote publiek is het geheim en daar gaat het om. Mensen die echt graag willen (jaarlijst, nieuwe soort etcetera) komen er toch wel achter, maar is dat erg?

Standaard op vervagen? Nee niet altijd zou ik zeggen. Momenteel is het zelfs heel makkelijk om de standaard vervaag soorten te achterhalen! Bij gevallen van Woudaap blijkt toch iedere keer weer dat er per geval goed gekeken wordt of hij vervaagd moet worden of niet. Die van de OVP zijn niet vervaagd en terecht. Veel mensen hebben er hierdoor van kunnen genieten.
Thijs Fijen

Thijs Fijen

Citaat van: Jan Barneveld op augustus 16, 2009, 20:08:26 PM
Elke dag rond de tien mensen in een klein gebiedje lijkt mij behoorlijk verstorend voor een broedgeval van zo'n soort.

Waar, wat, bron?
Thijs Fijen

Vincent Hart

Nou heb ik (vast niet als enige) boter op m'n hoofd, want de Zuid-Hollandse aapjes gezien door een beetje handig waarnemers/waarnemingen/locaties te combineren ... En zoals Thijs terecht aangeeft, zijn verborgen locaties (zeker als de waarnemer en/of provincie niet verborgen worden) zoals wrn.nl nu is ingericht inderdaad vaak vrij eenvoudig te achterhalen. Aan de andere kant kan dat ook een reden zijn om wel 'standaard verbergen' in te stellen, juist om te zorgen dat eventuele toeloop tenminste wat 'afgeroomd' wordt. Tenslotte is er altijd de tamtam nog ...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

JohanvantBosch

Citaat van: vincenthart op augustus 16, 2009, 20:04:46 PM
Opgeteld kom je dan op basis van de gemelde aantallen voor NL op:
1-2 Limburg
1-2 Zuid-Holland (bekende 'geheime' locatie)
0-2 Lepelaarsplassen
= 2-6 succesvolle broedparen
Met daarnaast nog 'verdachte' waarnemingen in het voorjaar uit Jezuitenwaal e.o. (GE) en Tienhoven (UT) en een zomerwaarneming uit het oude bolwerk in Nieuwkoop (ZH). Vestigingen uit voorgaande jaren in Diependal (DR), Lauwersmeer (FR) en Ora et Labora (LI) lijken weer te zijn verlaten, de laatste wellicht voor de nieuwe locatie in Limburg? Samengevat zullen er in het meest gunstige geval jaarlijks nauwelijks 10 paren tot broeden komen in Nederland ...

En Thijs, inderdaad zijn de 'geheime' locaties in de meeste gevallen (te) eenvoudig te achterhalen. Misschien is er technisch de mogelijkheid om waarnemingen van dit soort kwetsbare broedvogels standaard op 'verborgen' te zetten? Mocht blijken dat in specifieke gevallen de kans op verstoring laag is, dan kan dit altijd nog ongedaan gemaakt worden. Andersom gaat zo moeilijk ...
1 Je weet in ieder geval niet alles...  ;D (ik ook niet overigens)
Ik ben blij dat sommige publieke geheimen blijkbaar maar voor een kleine groep publiek is....  ;D

2 als mensen echt een plek niet bekend willen laten zijn moeten ze op dit moment volgens mij voor embargo kiezen en niet voor verbergen.

Jeroen Nagtegaal

De plek is trouwens in mijn ogen weinig verstoorbaar zolang je maar je gedraagd, afstand houd en geen geluid gaat afspelen.
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

edwin de weerd

Als je een plek niet bekend wil hebben moet je het niet op internet zetten, werkt uitstekend.

Edwin.

Vincent Hart

@Johan: Ik heb de hier ingevoerde waarnemingen op een rijtje gezet, niet wat ik weet ;). Als blijkt dat er meer locaties zijn dan ik simpelweg van deze site kan halen/bij elkaar kan puzzelen dan is dat dubbel goed nieuws voor de aapjes  :duim:
@Johan & Edwin: Het gaat me niet (alleen) om de afweging van de waarnemer zelf (hoewel het wel een goede tip is wanneer je een waarneming onder embargo invoert om niet al je waarnemingen van dezelfde locatie en datum er naast te laten staan - zeker niet als je die dag maar op 1 plek geweest bent ...). De vraag die wat mij betreft aan de orde is, is of wrn.nl een rol kan spelen bij het beschermen van kwetsbare situaties door waarnemingen van bepaalde soorten standaard te verbergen/vervagen. Daar lijken zowel goede argumenten voor als tegen te zijn.
Misschien een idee trouwens Johan/andere admin om dit onderwerp even af te splitsen?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Gerard Troost

Citaat van: vincenthart op augustus 16, 2009, 20:04:46 PM
Samengevat zullen er in het meest gunstige geval jaarlijks nauwelijks 10 paren tot broeden komen in Nederland ...

2007 Woudaap 13 paar geteld, schatting heel Nederland 20-35 paar, is allemaal hier te lezen: http://www.sovon.nl/default.asp?id=135 -> Broedvogelrapport 2007. Mon 2009-01 (pdf 5.176 kB) 

Doei,
Gerard
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Vincent Hart

Ha Gerard,


Dan zijn het er inderdaad misschien een 'paar' meer. De Sovon-schatting lijkt me wat ruim, maar ja, die is inclusief mogelijke broedgevallen - dus ook zingende mannetjes die op 'het goeie moment' ergens een paar weken blijven plakken. Op dergelijke cijfers gebaseerde schattingen schetsen zeker bij kleine broedpopulaties natuurlijk al gauw een (veel) te rooskleurig beeld. SOVON-schatting voor keep: jaarlijks 20-45 paar in '88-'01 ...
(zie ook: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=83422.0)
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Gerard Troost

Citaat van: vincenthart op augustus 20, 2009, 21:31:18 PM
Ha Gerard,
Dan zijn het er inderdaad misschien een 'paar' meer. De Sovon-schatting lijkt me wat ruim, maar ja, die is inclusief mogelijke broedgevallen - dus ook zingende mannetjes die op 'het goeie moment' ergens een paar weken blijven plakken. Op dergelijke cijfers gebaseerde schattingen schetsen zeker bij kleine broedpopulaties natuurlijk al gauw een (veel) te rooskleurig beeld. SOVON-schatting voor keep: jaarlijks 20-45 paar in '88-'01 ...
(zie ook: http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=83422.0)

Sinds de eeuwwisseling zijn er jaarlijks gemiddeld 13 (uitersten 10-16) territoria gemeld, waarmee de populatie iets groter lijkt dan in de jaren negentig toen er gemiddeld 9 (6-13) werden gemeld. Een rechtstreekse vergelijking wordt bemoeilijkt doordat de soort lastig te inventariseren is (lage trefkans) en niet alle geschikte
gebieden in juni-juli onderzocht worden.. Anderzijds geeft de trend in Belgisch-Limburg (verrassend herstel na lange periode van afname; C. Vanderijdt e.a.) en Duitsland (in 1996-2005 toename 20-50% tot c. 97-150 territoria) aan dat de soort het recent relatief goed doet in de ruime omgeving van Nederland (Sudfeldt et al. 2007).

ps: dat jij vind dat voor (totaal niet vergelijkbare) soort de aantallen niet kloppen betekend toch niet dat alles niet klopt. Er zijn 13 nesten geteld in 2007.
ps2: zingende mannetjes zie ergens blijven plakken zijn nu eenmaal de methode om broedvogels te tellen, kan er ook niet aan doen :)
Groet,
Gerard Troost
www.trektellen.org
www.twitter.com/migrations

www.twitter.com/trektellen

Vincent Hart

Je hebt natuurlijk gelijk dat de soorten niet met elkaar te vergelijken zijn. Mijn punt is dat als ook in de ondergrens van de schatting mogelijke gevallen worden meegenomen (en dat lijkt me bij keep de enige mogelijke verklaring voor de eveneens veel te hoge ondergrens), klopt de methode niet. Dat zal wellicht inderdaad bij keep een grotere vertekening geven dan bij woudaap maar ik vind ook bij woudaap (ook rekening houdend met trefkans en dekkingsgraad) nog steeds het verschil tussen de daadwerkelijk getelde nesten en de ondergrens van de schatting nogal groot - zeker relatief gezien. Maar je hebt helemaal gelijk, dat vind ik, op basis van de (mij) beschikbare info  :duim:
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

rinsevdvliet

#16
Vincent,

Hoe kun je denken dat er in Nederland jaarlijks maximaal 10 paren Woudaap tot broeden komen?

Kom jij ieder jaar iedere avond gedurende het Woudaap-broedseizoen op alle geschikte locaties?

Er zijn in Nederland natuurlijk heel veel potentieel geschikte broedplaatsen voor Woudaap die niet of niet op het juiste moment bezocht worden. En dan nog...

Daarnaast zijn Woudaap-territoria meestal opvallend klein.

De trefkans een Woudaap te horen is vaak erg klein, zeker als het mannetje reeds gepaard is en er verder geen concurrentie aanwezig is (wat natuurlijk regelmatig voor zal kunnen komen).

En je weet hoe vogelaars zijn, die zoeken maar al te vaak op een klein aantal klassieke, al jaren bekende locaties.

In mijn opinie is de SOVON-schatting van 20-35  territoria een voorzichtige schatting.

Vr.gr.
Rinse van der Vliet

HPM

Citaat van: vincenthart op augustus 20, 2009, 22:25:55 PM
Je hebt natuurlijk gelijk dat de soorten niet met elkaar te vergelijken zijn. Mijn punt is dat als ook in de ondergrens van de schatting mogelijke gevallen worden meegenomen (en dat lijkt me bij keep de enige mogelijke verklaring voor de eveneens veel te hoge ondergrens), klopt de methode niet. Dat zal wellicht inderdaad bij keep een grotere vertekening geven dan bij woudaap maar ik vind ook bij woudaap (ook rekening houdend met trefkans en dekkingsgraad) nog steeds het verschil tussen de daadwerkelijk getelde nesten en de ondergrens van de schatting nogal groot - zeker relatief gezien. Maar je hebt helemaal gelijk, dat vind ik, op basis van de (mij) beschikbare info  :duim:

De BMP-methode is een gestandaardiseerde methode die het mogelijk maakt
om met betrekkelijk weinig inspanning inventarisaties uit te voeren en de
resultaten in ruimte en tijd te vergelijken. Het gaat om het vaststellen
van /territoria/ op basis van alle soorten waarnemingen volgens bepaalde
criteria. Die criteria kunnen per soort verschillen en ze zijn niet uit
de lucht komen vallen.
Het voordeel is nou juist dat je bij deze inventarisatiemethode bij de
meeste soorten niet afhankelijk bent van toevallige of moeilijk te
realiseren nestvondsten. Als er bij de meeste soorten iets een vertekend
beeld geeft is het wel het aantal nestvondsten. Zeg jij bij bijv. een
Kleine karekiet ook dat die toevallig een paar weken op dezelfde plaats
zat te zingen en dat daardoor de aantalsschattingen veel hoger zijn dan
het aantal gevonden nesten? Nee toch? Waarom zou je dat dan bij Woudaapje
en Keep wel doen?

Aantalsschattingen zijn altijd moeilijk, vandaar dat ze met een marge
worden gegeven. Maar ze worden door SOVON/CBS niet uit de duim gezogen.
Ze zijn gebaseerd op gedegen inventarisaties, maar er wordt bijvoorbeeld
ook rekening gehouden met wat er niet is geïnventariseerd.
Uiteraard is het mogelijk dat inventarisatie-kriteria voor bepaalde
soorten niet ideaal zijn - in de loop der jaren is er het een en ander
bijgesteld - maar dat doet niets af aan de waarde van de
inventarisatiemethode en de daarop gebaseerde aantalsschattingen. Beter
dan dat hebben we niet en beter kan alleen maar als er meer zou worden
geïnventariseerd, met een landsdekkende inventarisatie als ideaal.
Langjarig uiteraard.

--
Groeten,
Herman van der Meer
Herman van der Meer

Vincent Hart

@Rinse (en anderen): Prima, ik heb blijkbaar het aantal broedparen onderschat. Goed nieuws! ;) Ik ben misschien wat conservatiever door te veronderstellen dat omdat NL aan een rand van het broedareaal ligt, ook geschikt broedhabitat lang niet altijd bezet zal zijn maar net als voor het tegendeel is daar inderdaad zonder verder onderzoek geen uitsluitsel over ... Laten we hopen dat jij gelijk hebt  :duim:

@Herman: Zie voor het verschil van schattingen op basis van zangterritoria tussen algemene soorten en zeldzame/incidentele broedvogels Frank N., in het topic waarnaar ik eerder linkte. Daarbij ging/ga ik er even van uit (op basis van Franks uitspraak, zijn schuld ;)) dat Sovon bij kleine broedpopulaties niet (voldoende) corrigeert. Ik zie in elk geval bij keep geen andere oorzaak voor een in mijn ogen veel te hoge (ondergrens van de) schatting. Als dat ten onrechte is: mea culpa! Zoals je aangeeft zal Sovon op basis van de beschikbare mankracht haar uiterste best doen om de getelde aantallen op statistisch verantwoorde wijze te extrapoleren. Als niet-inventarisator zal ik het niet in m'n hoofd halen om Sovon (of degenen die dat wel doen) te 'verwijten' dat er onvoldoende geinventariseerd wordt. 
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: vincenthart op augustus 21, 2009, 19:53:32 PM
...

@Herman: Zie voor het verschil van schattingen op basis van zangterritoria tussen algemene soorten en zeldzame/incidentele broedvogels Frank N., in het topic waarnaar ik eerder linkte. Daarbij ging/ga ik er even van uit (op basis van Franks uitspraak, zijn schuld ;)) dat Sovon bij kleine broedpopulaties niet (voldoende) corrigeert. Ik zie in elk geval bij keep geen andere oorzaak voor een in mijn ogen veel te hoge (ondergrens van de) schatting. Als dat ten onrechte is: mea culpa! Zoals je aangeeft zal Sovon op basis van de beschikbare mankracht haar uiterste best doen om de getelde aantallen op statistisch verantwoorde wijze te extrapoleren. Als niet-inventarisator zal ik het niet in m'n hoofd halen om Sovon (of degenen die dat wel doen) te 'verwijten' dat er onvoldoende geinventariseerd wordt.

Dat begrijp ik, maar ik reageerde omdat jij met de natte vinger dacht te kunnen zeggen
dat de schattingen van SOVON veel te hoog zijn. Was het maar zo gemakkelijk. Dat zou een
hoop werk (en geld) besparen. (Tenzij jij natuurlijk een extreem hoog tarief hanteert   ;) )

--
Groeten,
Herman van der Meer.





Herman van der Meer