wespenorchis, maar welke

Gestart door nick, juli 24, 2009, 18:11:52 PM

Vorige topic - Volgende topic

nick

Aan de orchideeën-kenners: ik heb afgelopen week een paar orchideeën gezien in Zuid Limburg (op een plek waar de soort iig in het verleden wel eens gemeld is) en geprobeerd te fotograferen, die misschien (???) Geelgroene Wespenochis kunnen zijn, maar mij zijn de doorslaggevende verschillen niet geheel duidelijk. Ik heb twee planten gefotografeerd, en de foto's zijn helaas érg slecht geworden (ben niet echt een vakkundig fotograaf), maar hopelijk is er genoeg op te zien. Tot en met de tweede foto van een plant zonder bloeiwijze is 1 exemplaar, en de rest is het tweede exemplaar, er stonden er minimaal 4. Hopelijk kan iemand uitsluitsel geven op basis van deze slechte foto's. Alvast bedankt, Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

nick

Bij nader inzien, weet ik niet zeker of foto wesp6, wel het zelfde ex is als wesp 7 t/m 9. Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

markmeijrink

Dag Nick,

aan de foto's te zien weet ik precies welk terrein jij bezocht (alleen met vergunning toegankelijk!). Hier komt de soort naar mijn weten nog wel voor met slechts één plant en daar ben je waarschijnlijk langs gelopen ;D.

De planten die jij laat zien zijn m.i. Brede wespenorchis. Ik heb een pdf'je gemaakt waarin ik zelf kenmerken heb getekend uit een duits boek. Het zuiltje speelt hierbij een belangrijke rol.  Daarvoor moet je bloem van opzij bekijken (en is het soms noodzakelijk petalen en sepalen op zij te buigen of te verwijderen). Bij E. muelleri is de anther (sorry engels woord) erg vergelijkbaar als dat van een Ophrys soort, het is een soort van overkapping. Bij E. helleborine is het een vrij plat geval dat niet uitsteekt.  Dan de bladeren, deze moeten leerachtig aanvoelen, een gegolfde bladrand hebben, langgerekt en terugkrullen bij E. muelleri. Bij E. helleborine zijn zij vaak minder sterk gegolfd, eirond veel breder en niet terugkrullend. Ook zijn zij anders aan de stengel geplaats. De kleur van de bloemen zijn bij E. muelleri erg wit of groenig. De lip mag slecht een zéér lichte roze waas bevatten!!! Als andere delen van de bloem zoals de binnenkant van de petalen en sepalen een roze kleur bevat dan duidt dit op E. helleborine

Terug naar jouw planten, de foto's zijn niet genoeg van opzij genomen en qua kwaliteit niet optimaal zoals je zelf aangaf. De bladeren wijzen op E. helleborine. De anther, tja daar kan ik weinig over zeggen de foto's zijn van dusdanige kwaliteit dat dit het niet toe laat. Daarnaast bespeur ik toch een roze kleur aan de binnenkant van bloemen.

Ik maak er dus E. helleborine van.

p.s. voor het terrein wordt ook een hybride tussen E. helleborine en E. muelleri opgegeven. Hoe deze eruit ziet weet ik niet. Deze is namelijk zeldzaam.

Daarnaast heb ik foto's bijgevoegd van E. helleborine (die lijkt qua bloem op E. muelleri maar het toch niet is! foto's nr 78 & 96) en een gewone E. muelleri uit de Eifel. (foto's nr 346, 350 let op de uitstekende anther (helmhokje) en 365)

M.v.gr. Mark

M.v.gr. Mark

markmeijrink

foto's

markmeijrink

foto's

nick

Hallo Mark,

bedankt voor je uitgebreide antwoord. Heel leerzaam, maar tegelijkertijd blijft er toch ook een boel me enigzins onduidelijk. Op grond van je argumenten sluit ik nog steeds niet uit dat de laatste 3 foto's (toegegeven, de slechtste foto's: wesp 7 t/m 9; het lijkt me dat die anther toch enigzins zichtbaar is) wellicht toch muelleri betreffen??? temeer daar het rose in de bloemdekbladen (buiten de lip) hier (vrijwel) afwezig is en ogenschijnlijk (kijk naar de foto's op wrn.nl, kloppen die wel allemaal?  ook de aanvaarde gevallen?) niet zoveel uitmaakt?? Zou je de laatste drie foto's nogmaals met je kritische blik willen bekijken? Met de Heukels kom je in ieder geval niet ver, daar worden andere kenmerken gebruik dan degene die jij nu noemt, kenmerken waar ik in het veld niet verder mee kwam. Ik vind je foto's van de muelleri-achtige helleborine ook nog niet zó verhelderend, dat alles nu op z'n plaats valt.... Ik benieuwd naar je reactie, en alvast bedankt voor de leerzame  info! Groet, Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

han.endt

Begrijp ik uit het bovenstaande nu dat om zeldzame soorten orchideeën te kunnen waarnemen voor het publiek afgesloten kwetsbare gebieden zonder vergunning worden betreden?

nick

Misschien gebeurt dat wel eens, maar dat kan je in ieder geval NIET uit het bovenstaande afleiden! Groet, Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

han.endt

#8
Nee, niet helemaal daarom was het ook een vraag. Uit het antwoord is wel iets af te leiden. Ik praat nu voor mezelf, maar ik vraag me af of wij, als Waarneming.nl, in dergelijke gevallen dan wel mee moet werken. En hier dus als dit het geval mocht zijn.

HPM

Citaat van: Han Endt op juli 25, 2009, 17:45:58 PM
Nee, niet helemaal daarom was het ook een vraag. Uit het antwoord is wel iets af te leiden. Ik praat nu voor mezelf, maar ik vraag me af of wij, als Waarneming.nl, in dergelijke gevallen dan wel mee moet werken. En hier dus als dit het geval mocht zijn.

Mark zegt dat er nog maar een exemplaar in het afgesloten terrein voorkomt, terwijl
Nick er meer dan een heeft gefotografeerd. Dus als Mark's informatie uptodate is,
gaat het in ieder geval niet om hetzelfde afgesloten terrein  :blink:

--
Groeten,
Herman van der Meer
Herman van der Meer

nick

En misschien gaat het wel om hetzelfde terrein, maar kan je daar aan de goede kant van het hek ook wel wat leuke dingen zien zien. En hoe kan Mark nu zoiets aan een foto aflezen? En zo zijn er nog talloze andere mogelijkheden, die verder niet echt iets met de oorspronkelijke vraag te doen hebben. Het begint namelijk op een totaal ander item te lijken, en in dat ándere item ben ik wel benieuwd wat Han bedoeld met ergens aan mee werken, is dat meewerken niet een van de dingen die wrn.nl voor vrij veel  mensen aan de lopende band doet? informatie geven over waar soorten te zien zijn, ongeacht of die plekken wel of niet vrij toegankelijk zijn. Dat wordt echt een heel ander discussie-item, en zou ik echt graag niet in dit item besproken zien worden. Nu ja, blijkkbaar is dit gevoelige materie, kijk maar eens bij de vogels, zoals het gedoe om het kleinst waterhoen van een tijdje terug. Groet, Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

Nietspitten

#11
Citaat van: nick op juli 25, 2009, 23:56:36 PM
En misschien gaat het wel om hetzelfde terrein, maar kan je daar aan de goede kant van het hek ook wel wat leuke dingen zien zien. En hoe kan Mark nu zoiets aan een foto aflezen? En zo zijn er nog talloze andere mogelijkheden, die verder niet echt iets met de oorspronkelijke vraag te doen hebben. Het begint namelijk op een totaal ander item te lijken, en in dat ándere item ben ik wel benieuwd wat Han bedoeld met ergens aan mee werken, is dat meewerken niet een van de dingen die wrn.nl voor vrij veel  mensen aan de lopende band doet? informatie geven over waar soorten te zien zijn, ongeacht of die plekken wel of niet vrij toegankelijk zijn. Dat wordt echt een heel ander discussie-item, en zou ik echt graag niet in dit item besproken zien worden. Nu ja, blijkkbaar is dit gevoelige materie, kijk maar eens bij de vogels, zoals het gedoe om het kleinst waterhoen van een tijdje terug. Groet, Nick

Je voelt je geraakt Nick.
Soorten zien van achter het hek.
We hebben het over Lathyrus japonicus gehad ver achter het hek.
Gewoon je eigen soorten zien en melden, daar gaan we voor.
groeten, Gerrit

markmeijrink

Dag Nick,

eerst een inhoudelijke reactie van mij op dit topic. Je conclusie is juist! Als vergelijking poste ik enkele foto's een van een E. helleborine (met een muelleri-achtig karakter), toch vertellen de helmhokjes (anther) ons dat het een E. helleborine betreft, evenals de bladeren.

Dan jouw planten van het gebied (waar zo veel te doen over is). De foto's laten te weinig zien zoals ik al aangaf. Ik vind het erg lastig om hier een uitspraak over te doen. Foto wesp7 zou een muelleri-achtige anther kunnen bezitten op basis van de foto's (lees zou kunnen)! De bladeren echter van de andere foto's wijzen toch echt richting helleborine. Nu verwijst men naar het feit dat planten die in de schaduw staan (muelleri) relatief ronde bladen zouden hebben. Jouw planten stonden die in de schaduw? Ook is een hybride in het verleden vastgesteld in hetzelfde terrein. Ik houd op dit moment even ruggenspraak om een hybride uit te sluiten. Wanneer ik meer info heb dan meld ik dat hier.

Over het terrein:  ;D Geloof me ik kan echt zien aan welke kant van het hek de foto's genomen zijn ;)

M.v.gr. Mark

nick

Hallo Mark,

om met het laatste te beginnen. Ik bedoelde dat het m.i. uitsluitend op grond van de foto's onmogelijk was te stellen wáár ze genomen zijn. In jouw geval ligt dat natuurlijk anders, want ik had je al verteld waar ze genomen waren, en dan kan je met de foto's inderdaad wel wat meer vaststellen.

Terug naar de planten zelf: foto 7 (en 8 + 9) is een ander ex, dan 1 t/m 5 en 6. Deze plant stond vrij open, maar wel beschut, zal dagelijks niet veel direct zonlicht hebben ontvangen, een paar uur op z'n hoogst (tussen bosje en  singel). 1 t/m 6 stonden veel meer in de zon, maar nog steeds enigzins beschut. het anther-verhaal blijft nog steeds vrij cryptisch, zonder goede afbeeldingen. En wat vind je van de andere meldingen op wrn.nl, ik zie daar toch bij diverse foto's ook rose op andere bloemdekbladen dan de lip.
Ik stel je bijdragen in deze op prijs, het is best leerzaam, dus hou me op de hoogte, svp.


En dan nog even aan Gerrit, mbt zeelathyrus: ik dacht dat ik je al had uitgelegd dat m'n meldingen daarvan, NIET de plek betreffen die jij bedoeld, maar écht vlak achter het hek naast de betreffende parkeerplaats, en dus prima te zien vanaf vrij toegankelijk terrein; heb het daar dit jaar overigens (nog) niet kunnen hervinden.

Groet, Nick 
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

markmeijrink

Dag Nick,

sorry voor die cryptische omschrijvingen. In het duitse boek Orchideen Mitteleuropas und der Alpen geeft een overzicht van alle Epipactissoorten van het geografische bereik waar de titel aan refereert. Ik probeer morgen de pagina's in te scannen voor je. De plaatjes bevatten twee foto's per soorten, een recht van voren en een van opzij. Ik hoop dat dit het een en ander verduidelijkt.

De foto's in het overzicht zijn nagenoeg allemaal onjuist. Jan en ik hebben hierbij al commentaar geplaatst. Dit betreffen alle toch E. helleborine. Mocht de waarnemer geen gehoor geven dan gaan ze op NA.

over de locatie, ook al had je deze niet genoemd dan wist ik nog waar ze stonden. Het is een bekende plek. Eind mei was ik er nog voor SBB en hebben de planten in knop gezien. Jammer dat het terrein aan het verruigen.

M.v.gr. Mark

HPM

Citaat van: markmeijrink op juli 24, 2009, 21:08:25 PM

p.s. voor het terrein wordt ook een hybride tussen E. helleborine en E. muelleri opgegeven. Hoe deze eruit ziet weet ik niet. Deze is namelijk zeldzaam.
M.v.gr. Mark


Heb je hier iets aan?
http://www.guenther-blaich.de/hybnam4.php?par=expand
http://www.guenther-blaich.de/hyb.php?hy=helmue1&abs=

--
Groeten,
Herman van der Meer
Herman van der Meer

markmeijrink

#16
Dag Nick,

het heeft wat langer geduurd. Zoals ik aangaf heb ik verschillende mensen geraadpleegd om een mogelijke hybride uit te sluiten die in het boek Orchideeën van Nederland voor het terrein wordt opgegeven. Het beste is dan om terug te gaan naar de bron namelijk dhr Kreutz. Zijn commentaar op de foto's luidde: "Ik denk dat het inderdaad om de hybride gaat!
Maar de foto's zijn nogal wazig dus ik kan het niet zo goed zien
". Gelet op de foto's (we praten over foto's 1 -6, waarvan jij aangeeft dat ze van een en dezelfde plant zijn) dan kan ik me daar goed in vinden en zelfs bij aansluiten. De reden hiervoor is dat de bladeren een sterk helleborine-achtig uiterlijk hebben terwijl de bloemen meer in de richting van E. muelleri gaan. Literatuur over de hybride vermeldt dat het helmhokje kegelvormig zou zijn. De vorm zou dus intermediair zijn tussen beide oudersoorten. Ter opfrissing E. helleborine: kort en stomp eindigend helmhokje dat niet overhangt, tegenover E. muelleri: smaller en spits eindigend helmhokje dat wel overhangt. Wanneer ik de foto's vergelijk tussen de hybride Epipactis x reinekei en jouw foto's kom ik tot de conclusie dat zij sterk op elkaar lijken. Helaas zijn er geen foto's beschikbaar van de gehele plant en bladeren (7-9).  Gelet op de eerdere ervaringen zijn dit mogelijk ook hybriden? Wellicht volgend jaar dus eens aan een onderzoek onderwerpen. Ik ga in iedergeval volgend jaar proberen te kijken naar deze planten daar ik ze zeer interessant vind. Wat betreft invoeren zou je een onzekere Epipactis x reinekei kunnen invoeren.Ik zal Rutger vragen om deze hybride aan te maken in de database.

Ik hoop je hiermee voldoende te hebben geïnformeerd,

M.v.gr. Mark

nick

Mark, enorm bedankt. Ik wou dat ik betere en meer foto's had gemaakt, want zekerheid zit er nu niet in. Ik ben erg benieuwd of het volgend jaar inderdaad de bevestiging gaat opleveren, van wat je nu allemaal als "onzeker/vrij zeker" voorstelt. Aan de andere kant, zou er ook nu nog iemand kunnen gaan kijken, die in de buurt is/mag komen. Ik stel het erg op prijs als je me op de hoogte zou willen houden. Groet, Nick
Met vriendelijke groet,
Nick van der Ham

markmeijrink

#18
Dag Nick,

een goede vriend van me die in Zuid-Limburg woont is wezen kijken. (op een legale manier overigens). Ik stuur je een mailtje met de precieze locaties, die vanaf een pad, op een legale manier te bekijken zijn. Daarnaast denk ik dat het geen zin heeft om nog een keer te gaan kijken. Alle planten zijn waarschijnlijk al uitgebloeid. En voor een zekere determinatie heb je echt frisse bloemen nodig.

M.v.gr. Mark