Buizerd of toch Wespendief?

Gestart door Theovanv, juli 14, 2009, 00:37:40 AM

Vorige topic - Volgende topic

Theovanv

Theo van Veenendaal

teunvankessel

Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

Theovanv

#2
Ok, hoe kan ik in het veld het makkelijkst Wespendief van Buizerd onderscheiden? En kun je me uitleggen waarom dit geen Wespendief is en wel een Buizerd?
Theo van Veenendaal

g.j.p.gelderblom

Inderdaad een adulte Buizerd. Allereerst wijzen lichte borstband en vorm op Buizerd. Wespendief heeft een langere hals en een kleinere kop. Ook lijkt de staart wat langer en lijken de vleugels aan de basis 'samengeknepen' door de smalle binnenarm in vergelijking met de hand. Verder heeft deze vogel niet het ondervleugelpatroon (grote afstand tussen eindband en volgende donkere vleugelbaan) en het staartpatroon (ook hier grote afstand tussen eindband en volgende donkere baan) van Wespendief.

Theovanv

Citaat van: g.j.p.gelderblom op juli 14, 2009, 10:01:10 AM
Ook lijkt de staart wat langer en lijken de vleugels aan de basis 'samengeknepen' door de smalle binnenarm in vergelijking met de hand.
Dit geldt dus voor Wespendief?
Theo van Veenendaal

Guus Peterse

Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Theovanv

Ok, bedankt voor de uitleg, PieterGeert ;)
Theo van Veenendaal

frankneijts

Als je, net als op deze foto, de kleedkenmerken zó goed kunt zien, is een beschouwing van de structuur overbodig: deze vogel heeft geen enkel Wespendief-kenmerk.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Theovanv

Citaat van: frankneijts op juli 14, 2009, 19:10:06 PM
Als je, net als op deze foto, de kleedkenmerken zó goed kunt zien, is een beschouwing van de structuur overbodig: deze vogel heeft geen enkel Wespendief-kenmerk.
Ja, Frank, voor het niveau vogelaars waar jij je op bevindt is misschien geen enkele beschouwing nodig, maar mag ik misschien zelf bepalen of ik het leerzaam vindt de argumentatie erbij te krijgen? Want voor mij en anderen is het niet overbodig.
Theo van Veenendaal

frankneijts

Citaat van: Theovanv op juli 14, 2009, 22:31:31 PM
Citaat van: frankneijts op juli 14, 2009, 19:10:06 PM
Als je, net als op deze foto, de kleedkenmerken zó goed kunt zien, is een beschouwing van de structuur overbodig: deze vogel heeft geen enkel Wespendief-kenmerk.
Ja, Frank, voor het niveau vogelaars waar jij je op bevindt is misschien geen enkele beschouwing nodig, maar mag ik misschien zelf bepalen of ik het leerzaam vindt de argumentatie erbij te krijgen? Want voor mij en anderen is het niet overbodig.

De praktijkvoorbeelden zijn legio, ook op dit forum: het op bouw en structuur (vooruit: "jizz") determineren van Buizerd/Wespendief is een erg hachelijke zaak. Een goede beoordeling daarvan is erg afhankelijk van tal van (externe) factoren, leeftijd van de vogel(s), ervaring van de waarnemer(s), enz.. Er zijn duidelijke verenkleedverschillen tussen Buizerd en Wespendief die dikwijls goed te zien zijn en goed beschreven zijn in de huidige veldgidsen: maak dáár gebruik van, zeker als je minder ervaren bent.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HJDT

Sorry Theo, maar hier vind ik toch dat je wat te ver gaat. Je reactie is zeer overdreven en ongepast. Er zijn mensen in dit topic die je willen helpen met het determineren van deze Buizerd. Dit terwijl je zelf ook heel veel meer moeite zou kunnen doen om kenmerken op te duikelen (internet is hier je grote vriend) van beide soorten, zelf eerst een gedegen beeld probeert te vormen van de variatie binnen de soorten en de onderlinge verschillen en op basis daarvan zelf een conclusie probeert te trekken. Die zou je vervolgens kunnen toetsen bij de gebruikers van dit forum. Jij kiest voor de makkelijke weg en vraagt anderen om raad zonder daarbij aan te geven wat je zelf denkt en waarom. Wees dan blij met elke reactie die je krijgt zou ik zeggen en reageer dan niet zo bits als iemand iets zegt waar je niet blij mee bent.

Met wat ik nu schrijf zal je ook wel niet zo blij zijn maar dat maakt me niet zoveel uit. Misschien kan je begrijpen dat er ook mensen zijn die bij je zoveelste Buizerd of fitis/tjiftjaf vraag denken: zoek het nou eens zelf uit !! Daar leer je zoveel meer van dan alles maar voorgekauwd krijgen.

Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat een moderator dit bericht gaat verwijderen, wat ik overigens erg jammer zou vinden.

Groet Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

gerdwichers8

#11
Ik weet niet helemaal hoe Theo reageert Michel, maar ik herinner mij de tijd toen ik 12 was en in de wirwar van bijvoorbeeld zang een weg zocht. Ik kon niet eens het verschil horen tussen een fitis en boompieper. Teveel geluiden op die vroege ochtend in mei.
Het probleem ligt m in het overweldigende. Te veel in 1 keer, leert erg moeilijk.
Aan de andere kant is de noeste Frank natuurlijk ook te prijzen: altijd in de weer om al die letters te typen, bij altijd dezelfde vogels...
Theo kan lezen over de afgeronde staart van een Wespendief, maar hij beseft de rui niet, of het 'wanneer' van het belang, van die rui, ten aanzien van welk aspect beseft hij niet. Of de strepen over de basis aan de onderhand: Wat bedoelen ze nu precies met "Bandje aan de onderzijd van de hand bij de Wespendief; deze vogel heeft dat toch ook?"

En ook jouw reactie, ook goed te begrijpen


Houdt zo'n soortenlijst dan geen gelijke tred met soortenkennis? NEEN!

BramtK

Citaat van: gerdwichers8 op juli 15, 2009, 02:25:01 AM
Houdt zo'n soortenlijst dan geen gelijke tred met soortenkennis? NEEN!

Haha, in de verste verte niet, NEE!

Los van wat wel en niet gepast is om tegen Frank te zeggen, heeft hij natuurlijk gelijk als hij zegt dat je niet hoeft te kijken naar jizz als je op kleedkenmerken kan determineren. Ik denk niet dat Theo hem daar helemaal heeft begrepen.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

frankneijts

By the way: waar is die foto gebleven waarmee dit topic begon?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

redjered23

ik ben de foto ook kwijt btw maar als we het dan toch over wespendieven hebben... (ik denk het eerlijk gezegd niet)

gr. rene
still learning and concerning
like my films? :channel redjered or REDjeRED on youtube (adfree)

teunvankessel

Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

BramtK

Nou Teun, kom maar op met die kleedkenmerken.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Guus Peterse

Het aardige bij deze lijkt me nou juist dat, tenzij iemand de foto nog zodanig kan oplichten dat er toch nog kleedkenmerken zichtbaar zijn (ik zie ze niet), we het bij deze toch moeten doen met die structuurkenmerken. Die overigens duidelijk genoeg zijn.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

teunvankessel

Citaat van: BramtK op juli 15, 2009, 11:38:56 AM
Nou Teun, kom maar op met die kleedkenmerken.

Bram

Valt er uberhaupt iets te zeggen over het kleed? Voor mij is in ieder geval de jizz van deze vogel duidelijk genoeg om te zeggen dat het een buteo betreft.
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

BramtK

Nou, als dat geen uitnodiging aan Frank N. is om jou eens aan te spreken op je jizz, dan weet ik het ook niet meer. :)

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Maarten Sluijter

Citaat van: guusp op juli 15, 2009, 11:48:27 AM
Het aardige bij deze lijkt me nou juist dat, tenzij iemand de foto nog zodanig kan oplichten dat er toch nog kleedkenmerken zichtbaar zijn (ik zie ze niet), we het bij deze toch moeten doen met die structuurkenmerken. Die overigens duidelijk genoeg zijn.

Beter kon ik het niet maken met PS4.

.

BramtK

Blijft, ook op structuur/jizz, een Buizerd hoor.  :duim:

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Theovanv

Citaat van: HJDT op juli 15, 2009, 01:45:19 AM
Sorry Theo, maar hier vind ik toch dat je wat te ver gaat. Je reactie is zeer overdreven en ongepast. Er zijn mensen in dit topic die je willen helpen met het determineren van deze Buizerd. Dit terwijl je zelf ook heel veel meer moeite zou kunnen doen om kenmerken op te duikelen (internet is hier je grote vriend) van beide soorten, zelf eerst een gedegen beeld probeert te vormen van de variatie binnen de soorten en de onderlinge verschillen en op basis daarvan zelf een conclusie probeert te trekken. Die zou je vervolgens kunnen toetsen bij de gebruikers van dit forum. Jij kiest voor de makkelijke weg en vraagt anderen om raad zonder daarbij aan te geven wat je zelf denkt en waarom. Wees dan blij met elke reactie die je krijgt zou ik zeggen en reageer dan niet zo bits als iemand iets zegt waar je niet blij mee bent.

Met wat ik nu schrijf zal je ook wel niet zo blij zijn maar dat maakt me niet zoveel uit. Misschien kan je begrijpen dat er ook mensen zijn die bij je zoveelste Buizerd of fitis/tjiftjaf vraag denken: zoek het nou eens zelf uit !! Daar leer je zoveel meer van dan alles maar voorgekauwd krijgen.

Ben benieuwd hoe lang het duurt voordat een moderator dit bericht gaat verwijderen, wat ik overigens erg jammer zou vinden.

Groet Michel
Ik had deze reactie wel verwacht, maar dat kan me niks schelen, sommige mensen hier weten geen scheiding te maken tussen de kennis van iemand en hoe iemand reageert. Omdat Frank veel vogelkennis heeft moet ik blijkbaar zijn altijd cynische berichten maar accepteren die hij bij mij plaatst, daar heb ik geen zin in. Ik vraag gewoon om de argumentatie bij een antwoord, zoals dat hier zo vaak gevraagd wordt. Dan wordt er voor mij bepaald dat dat niet leerzaam is omdat de foto wel duidelijk genoeg moet zijn. Ik vind dat ik zelf mag beoordelen of ik die extra informatie leerzaam vind of niet, want ik kan het dus niet aan de hand van de foto bepalen. Daarmee zal ik de eerste zijn om toe te geven dat ik geen ervaren vogelaar ben, dat beweer ik ook nergens. Er zijn een aantal mensen die mijn vraag beantwoorden met een uitleg over de Buizerd en daar bedank ik hen ten zeerste voor. Ik snap totaal niet wat een cynische reactie van Frank daar achter aan doet, zoals hij zo vaak in mijn topics plaatst. Ik krijg dan ook ten zeerste het gevoel dat die reacties vooral met mij te maken hebben en niet met de vragen die ik stel, aangezien die niet zo anders zijn als andere vragen. Maar nogmaals, dat mag je kennelijk niet zeggen, want Frank weet veel van vogels. Nou, ik heb hier al honderd miljoen keer gezegd dat ik zijn kennis enorm waardeer en respecteer, het gaat mij enkel om de manier waarop, en daar mag ik in mijn ogen gewoon wat van zeggen en daar kunnen we dan op een volwassen manier over plaatsen. Als Frank het dan niet nodig vindt om iets toe te voegen, reageer dan niet, want het antwoord op mijn vraag had ik al gekregen.
Theo van Veenendaal

Guus Peterse

Toch nog wel iets te zien aan kleedkenmerken. Blijft uiteraard een buizerd.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

frankneijts

#24
Citaat van: BramtK op juli 15, 2009, 12:40:54 PM
Nou, als dat geen uitnodiging aan Frank N. is om jou eens aan te spreken op je jizz, dan weet ik het ook niet meer. :)

Bram

Teun aanspreken op zijn jizz Bram? Vind 'm zelf wel een beetje een hoax..........
Maar Teun is een beetje eigenwijs in die dingen dus ik laat het er, na een aantal pogingen, voorlopig bij: je weet wat ze zeggen over wijsheid... B) Al besef ik donders goed dat-ie (vaak) ook weer gáát met de jaren.
Maar je kunt natuurlijk best over structuur praten zonder te vervallen in oncontroleerbaar jizz-gezeur. Guus geeft terecht al aan dat die structuur hier duidelijk genoeg is: niemand zal zeggen dat deze vogel de indruk geeft van een Wespendief, toch? Al vraag ik me wel af waarom René 'm hier heeft geplaatst want ergens ver weg moet-ie toch aan Wespendief gedacht hebben, anders plaats je 'm hier niet, toch?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HJDT

Theo,

Mijn laatste reactie wat dit betreft. Je gaat jammer genoeg helemaal voorbij aan wat ik schrijf over dat je zelf weinig moeite doet om zelf tot een determinatie te komen. Dit zou eventuele cynische opmerkingen (die ik overigens niet als zodanig herken) kunnen verklaren. De oorzaak zou je daarom wellicht voor een deel bij jezelf moeten zoeken. Nogmaals: als je zelf meer moeite doet om tot de determinatie te komen zijn ook meer mensen bereid je daar constructief mee te helpen. Wederom zoals gezegd leer je van deze aanpak ook het meeste. Het is niet (meer) nodig om een hele rits boeken in de kast te hebben (internet!!), zelfs geen ANWB gids, om goed vergelijkingsmeteriaal te vinden dus dat kan het probleem niet zijn.

Reageer je hier nog op prima. Zo niet, ook goed.

Groet Michel
Heb je echt niks beters te doen?? Kijk dan eens op onze nieuwe site in aanbouw: www.feathertail.com

It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.

BramtK

Citaat van: Theovanv op juli 14, 2009, 00:47:33 AM
Ok, hoe kan ik in het veld het makkelijkst Wespendief van Buizerd onderscheiden? En kun je me uitleggen waarom dit geen Wespendief is en wel een Buizerd?

Maar Frank, wat is structuur nu anders dan een 'general impression of shape and size'...!? Natuurlijk ziet een meer ervaren vogelaar (ik bedoel eigenlijk iemand die vaker Wespendief/Buizerd heeft gezien, voor een doorgewinterde Amerikaanse birder zal het nog niet meevallen) dat Wespendief net iets anders gebouwd is, maar de details op basis waarvan je die conclusie trekt, zijn nu niet bepaald keihard. Ach, ik zit je maar een beetje te plagen...

Maar dit is wel een mooie opmaat om nog eens in te gaan op de vraag van Theo; Theo, Wespendief/Buizerd determineren begint (zeker voor den beginner) bij de diagnostische kenmerken. Die zijn onder andere op de foto's in de database van wrm.nl goed te zien en anders in je vogelboek. Op jouw foto is te zien dat deze vogel die kenmerken niet laat zien. Sterker nog, jouw vogel laat regelmatige, fijne bandering op de vleugels en de staart zien en dat is een duidelijk kenmerk contra Wespendief. Heb je eenmaal verschillende keren Wespendieven kunnen determineren op basis van diagnostische (kleed-)kenmerken, dan zul je merken dat je steeds sneller kunt beoordelen op basis van jizz/structuur of je met Wespendief/Buizerd te maken hebt. Natuurlijk controleer je dan alsnog zo mogelijk diagnostische kenmerken om je eigen determinatie aan de hand van jizz/structuur te toetsen.

Bram
Groeten,

Bram ter Keurs

Theovanv

#27
Citaat van: HJDT op juli 16, 2009, 00:34:00 AM
Theo,

Mijn laatste reactie wat dit betreft. Je gaat jammer genoeg helemaal voorbij aan wat ik schrijf over dat je zelf weinig moeite doet om zelf tot een determinatie te komen. Dit zou eventuele cynische opmerkingen (die ik overigens niet als zodanig herken) kunnen verklaren. De oorzaak zou je daarom wellicht voor een deel bij jezelf moeten zoeken. Nogmaals: als je zelf meer moeite doet om tot de determinatie te komen zijn ook meer mensen bereid je daar constructief mee te helpen. Wederom zoals gezegd leer je van deze aanpak ook het meeste. Het is niet (meer) nodig om een hele rits boeken in de kast te hebben (internet!!), zelfs geen ANWB gids, om goed vergelijkingsmeteriaal te vinden dus dat kan het probleem niet zijn.

Reageer je hier nog op prima. Zo niet, ook goed.

Groet Michel
Ik vergelijk altijd eerst zelf en bekijk de boeken die ik heb en kijk op internet en pas als ik er dan niet uit kom vraag ik het op het forum. En weet je waarom? Omdat ik graag zorgvuldig wil zijn en niet zomaar wat in wil voeren. Ok, bij dit ene topic heb ik zelf geen argumentatie bijgezet, omdat ik gewoon niet wist waar ik op moest letten, maar gelukkig zijn er genoeg mensen hier die je dan helpen. En dit soort vragen worden zo ontzettend vaak gesteld op dit forum (je moet voor de grap eens een paar topics aanklikken hier) en ik probeer anderen daar ook bij te helpen als ik het antwoord weet en ik wordt dan ook een beetje moe dat ik hier verantwoording af moet leggen. Het gaat ook helemaal niet over de determinatie, die was allang gedaan en afgerond, het gaat om de manier waarop van Frank en zijn toevoeging die in dit topic niks meer toevoegd. En het rare is dat dit soort topics ook alleen na dit soort bijdragen van hem ontstaan en verder niet in mijn topics of de legio topics van anderen. En nou ben ik klaar met dit gedoe, want ik wilde enkel even zeker weten wat voor vogel het is en ik heb geen zin in dit soort ellenlange nutteloze overtrokken discussies.
Theo van Veenendaal

Theovanv

Citaat van: BramtK op juli 16, 2009, 10:52:29 AM
Citaat van: Theovanv op juli 14, 2009, 00:47:33 AM
Ok, hoe kan ik in het veld het makkelijkst Wespendief van Buizerd onderscheiden? En kun je me uitleggen waarom dit geen Wespendief is en wel een Buizerd?

Maar Frank, wat is structuur nu anders dan een 'general impression of shape and size'...!? Natuurlijk ziet een meer ervaren vogelaar (ik bedoel eigenlijk iemand die vaker Wespendief/Buizerd heeft gezien, voor een doorgewinterde Amerikaanse birder zal het nog niet meevallen) dat Wespendief net iets anders gebouwd is, maar de details op basis waarvan je die conclusie trekt, zijn nu niet bepaald keihard. Ach, ik zit je maar een beetje te plagen...

Maar dit is wel een mooie opmaat om nog eens in te gaan op de vraag van Theo; Theo, Wespendief/Buizerd determineren begint (zeker voor den beginner) bij de diagnostische kenmerken. Die zijn onder andere op de foto's in de database van wrm.nl goed te zien en anders in je vogelboek. Op jouw foto is te zien dat deze vogel die kenmerken niet laat zien. Sterker nog, jouw vogel laat regelmatige, fijne bandering op de vleugels en de staart zien en dat is een duidelijk kenmerk contra Wespendief. Heb je eenmaal verschillende keren Wespendieven kunnen determineren op basis van diagnostische (kleed-)kenmerken, dan zul je merken dat je steeds sneller kunt beoordelen op basis van jizz/structuur of je met Wespendief/Buizerd te maken hebt. Natuurlijk controleer je dan alsnog zo mogelijk diagnostische kenmerken om je eigen determinatie aan de hand van jizz/structuur te toetsen.

Bram
Hoi Bram, Wespendief/Buizerd is een vraagstuk waar ik met het boek niet zo veel verder mee kwam, dus vandaar dit topic en tussen de inquisitie door heb ik veel geleerd van bijdragen als die van jou en nu weet ik veel beter waar ik op moet letten in het veld. Bedankt ;)
Theo van Veenendaal

ducheineWim

Wat een enorme hoeveelheid verspilde egocentrische energie................
De zin en het plezier om van dit forum te leren gaat zo wel weg. Ga toch eens een keer als normale volwassen mensen met elkaar om aub !

Wim Ducheine
Wim Ducheine