Excursie Sierlijke witsnuitlibel

Gestart door JohanvantBosch, juni 12, 2006, 15:40:01 PM

Vorige topic - Volgende topic

JohanvantBosch

Om wat meer mensen te bereiken en omdat het versturen van de libellennieuwsbrief niet lukt......

Excursie naar de ENCI groeve op dinsdagmiddag 13 juni
Voor sierlijke witsnuitlibel

Wij hebben de eer en het genoegen jullie uit te nodigen voor een excursie naar de ENCI groeve op dinsdagmiddag 13 juni 13.30 uur. Doel van de excursie is het zien van het mannetje sierlijke witsnuitlibel dat daar vorige week door Kim Huskens werd ontdekt. Het is wat kort dat, maar we hopen dat jullie toch in de gelegenheid zijn om aan de excursie deel te nemen.

Het mannetje Sierlijke witsnuitlibel blijkt nog aanwezig te zijn in
de ENCI groeve te Maastricht. Ook vandaag, maandag 12 juni werd de libel weer gezien. We hebben dus toch nog een kans om deze mooie libel in Nederland te zien. Om iedereen deze kans te geven,  organiseren wij morgen, dinsdag 13 juni, een excursie naar de groeve, in overleg met de ENCI. Wie mee wil, moet zich vooraf aanmelden bij Robert Ketelaar.

De excursie op 13 juni start om 13.30. Het startpunt van de excursie
is de parkeerplaats onderaan de Cannerhei, aan de Mergelweg.
Deze parkeerplaats kun je op de volgende manier bereiken:
Wanneer je  de Mergelweg door het Jekerdal uitrijdt, rij je Maastricht uit. Je rijdt dan langs een aantal hoogstamboomgaarden. Na deze boomgaarden opent het landschap zich en rij je door een akkergebied. Neem dan de eerste onverharde afslag naar links, richting de Pietersberg. Deze weg loopt na een paar honderd meter dood. Daar is de parkeerplaats.

Vooraf aanmelden bij Robert Ketelaar!

Het is belangrijk je vooraf bij Robert Ketelaar aan te melden voor
deze excursie. Wie zich niet aanmeld, kan helaas niet mee. Bij de
start van de excursie moet hij namelijk een lijst met deelnemers
overhandigen. Aanmelden kan op twee manieren:
- Vadaag, 12 juni, via de e-mail via whydah@wxs.nl
- Tot morgenochtend 13 juni 12.00 uur telefonisch via 06 52 52 56 64

Maak gebruik van de excursie!
Het terrein van de ENCI groeve is niet vrij toegankelijk. Wij zouden het prettig vinden wanneer jullie van deze excursie gebruik maken en niet op andere inventieve manieren proberen het terrein te betreden. De beheerder heeft aangegeven dat de mensen die toch betrapt worden op het terrein van de groeve aan de politie zullen worden overgeleverd. De relatie tussen natuur(monumenten) en de ENCI is altijd een beetje gevoelig. We willen die niet liever in gevaar brengen.

Ook als je vragen hebt, kun je natuurlijk bellen met Robert Ketelaar.

Veel plezier tijdens de excursie!

marcel123

CiteerDe plek van waaruit de excursie voor de sierlijke witsnuitlibel morgen, 13 juni, start is gewijzigd. Het is de bedoeling dat iedereen die zich heeft aangemeld uiterlijk 13.30 aanwezig is op de Parkeerplaats Poppelmondedal.
De coördinaten van deze parkeerplaats zijn ongeveer: 175.7/313.7
Deze parkeerplaats is als volgt te bereiken:
Rijdt vanuit Maastricht naar het zuiden richting het dorpje Kanne (net in België). Sla bij de kerk in Kanne linksaf. Deze straat heet Pruis. Deze weg blijf je volgen. Ook wanneer hij overgaat in een onverhard pad en wanneer er staat dat je er eigenlijk niet in mag. De weg slingert eigenlijk langs de flanken van d'n Observant. Wanneer de weg uiteindelijk ophoudt, is er een parkeeplaats aan de linkerkant.

Imperator

Wat heb ik de PPPPeeee in dat ik niet mee kan :censored:

In ieder geval iedereen die wel meegaat, veel plezier!!
vriendelijke groet,

Trees

Jeroen Nagtegaal

Tip; neem heeeeeeel veel water mee, ik ben er eens geweest toen het 20-25C wsa morgen wordt het 30-35C daar kan het makelijk tegen de 50C aan lopen, als je niet goed tegen de warmte kan dan zul je het daar niet heel erg naar je zin hebben, er is nergens Schaduw, Bedenk dus goed waar je aan begint,
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Mark van Veen

Doen jullie nog een excursieverslag?

Het paringwiel op de site van Kim laat mijns inziens een vrouwtje witsnuitlibel zien en geen vuurlibel. Het pterostigma duidt daar volgens mij op. Dat is zwart omrand met wittige aderen (precies goed voor vr. caudalis) en niet langwerpig lichtbruin met zwarte aders (zoals vuurlibel dat heeft). Witsnuiten hebben ook zwart aan de vleugelbasis!

groet,

Mark van Veen

JohanvantBosch

Ja, we doen een excursieverslag. Vandaag ook in de LNN, alleen... er moet ook gewerkt worden....

Over dat vrouwtje... Pterostigma mee eens, maar... Hoe verklaar je de grote hoeveelheid oranje aan de vleugelbasis?
Ook lijkt het vrouwtje me aan de forse kant: grote kop en borststuk, achterlijf lijkt breed aan basis en smal uit te lopen, niet ingesnoerd, zoals volgens mij ook bij een vrouwtje hoort....
Groeten,
JOhan

Mark van Veen

Ik moet uiteraard op de foto's afgaan (ook hier moet gewerkt worden) en daar is de achterlijfvorm niet te zien.

Deze foto op internet gevonden, die inderdaad vr. caudalis lijkt te zijn: http://pisum.bionet.nsc.ru/kosterin/odonat...ae/caudalis.htm. Daar zie je dat het vrouwtje duidelijk bruin is aan de basis van de vleugel en een relatief grote kop heeft. Alleen de achterlijfsvorm klopt niet met jouw beschrijving.

Een grote foto, toch maar even hier opgenomen:


groet,

Mark van Veen

JohanvantBosch

CiteerIk moet uiteraard op de foto's afgaan (ook hier moet gewerkt worden) en daar is de achterlijfvorm niet te zien.

Het vrouwtje caudalis op deze foto lijkt inderdaad veel oranje te hebben in de vleugel...
hmm

Ik moet ook op foto's afgaan hoor. Ik was er gisteren niet bij... Mijn beschrijving van het achterlijf was gebaseerd op de foto op de site van kim.

VJKalkman

Beste lezers,

ik heb het beest niet in het veld gezien en ga alleen af op de foto. Ik denk dat het geen Crocothemis is aangezien het Pt te lang is en te donker is. Ook denk ik dat het geel niet klopt voor en vuurlibel. Het lijkt van de vleugelbasis naar buiten toe lichter te worden, bij vuurlibel is het geel vrij egaal met een redelijk scherpe buitenste grens. Wat op een witsnuit wijst is het witte veegje wat naast het Pt aanwezig is. Dit is eigenlijk alleen bij witsnuiten aanwezig. Maar het blijft lastig om er echt iets zinnigs over te zeggen.

Vincent Kalkman


Mark van Veen

Ter vergemakkelijking de foto van Kim van haar site.:

groet,

Mark van Veen

JohanvantBosch

#10
Even off-topic voor wat betreft de identificatiediscussie, maar hierbij het gevraagde excursieverslag, uit de zojuist verstuurd Libellennieuwsbrief.

CiteerExcursie ENCI-groeve Sierlijke witsnuitlibel LEUCCAUD geslaagd

Gisteren, dinsdag 13 juni was er gelegenheid om de locatie met de Sierlijke witsnuitlibel in de ENCI-groeve te bezoeken. Met negen mensen togen we naar de vijver, waar het mannetje vrijwel direct werd teruggevonden.

Gedurende ongeveer twee uur heeft de libel vanaf een lelieblad vluchten uitgevoerd over het water. Hoewel de libel alleen door een telescoop echt heel goed te bekijken was, konden alle kenmerken goed worden bekeken. Diverse keren was de prachtige obelisk-houding te zien.

Spectaculair: paringswiel
Hoogst opmerkelijk was dat ik ineens zag dat het mannetje een paringswiel gevormd had......., alleen ogenschijnlijk niet met een vrouwtje sierlijke witsnuitlibel. De camera van Kim Huskens, de
ontdekster van deze soort, stond toevallig gemonteerd op mijn statief zodat enkele foto´s konden worden gemaakt. Door de relatief grote afstand en het slechte (tegen)licht zijn de foto´s niet zo duidelijk, maar op het scherm van de camera meenden we op te kunnen maken dat de sierlijke witsnuitlibel gepaard was met een vrouwtje vuurlibel CROCERYT!! Het vrouwtje begon na de paring zelfs eitjes af te zetten, fanatiek geescorteerd door het mannetje.

Al snel vloog het vrouwtje echter hoog op, en op dat moment waren we niet echt zeker van de determinatie. De foto´s staan ondertussen op de site van Kim www.hartvoornatuur.nl). Iedereen kan dus meepuzzelen met welke libel onze caudalis het bed heeft gedeeld!

Al met al een succesvolle middag, met dank aan de gastvrijheid van de ENCI.

Robert Ketelaar

PS MvVeen: ik heb het ook even onder excursieverslagen gezet.
PS II: Iedereen kan lid worden: Webpage libellennieuwsbrief

marcel123

#11
Er is sprake van een paringswiel, geen tandem. Dat betekend mi dat het sleutel in het slot moet passen. En wielen worden m.i. vooral gevormd tussen soorten onderling. Tandems kunnen nog wel eens tussen verschillende soorten voorkomen. Aangezien de locatie geschikt lijkt vind ik het nog het meest voor de hand liggend om uit te gaan van een populatie, en dus een vr witsnuit.

Voor de vuurlibel, de plasrombouten, de oeverlibellen ga ik ervanuit dat ze zich voortplanten in die plas. Waarom zou ik dat niet doen voor die witsnuit?

Jaap dacht ook een knotsvormig achterlijf  met grote gele velkken te hebben gezien. Hoe groot was onze verrrassing dat dat ook van toepassing is op vr. witsnuit rubicunda.

En het is inderdaad warm in de groeve. Dus neem als je gaat en het weer weer beter wordt voldoende drinken mee....EN EEN FLORA! Hinko heeft er een Gele maskerbloem gezien, maar over die opvallende ganzerik en de paars met blauwe lipbloem/andoorn zegt ie ook al niks.

En bij de visvijver van Valkenburg geen Anax parthenope gezien.  

Weia

#12
Eerlijk gezegd..., denk ik dat het maar 1 ding kan zijn: een vrouwtje caudalis!!!
Het pterostigma wijst maar op één genus: leucorrhinia.
De gele basisvlek bij de vleugel wijst vooral naar caudalis, eventueel naar albifrons en heel eventueel naar pectoralis.
De achterlijfsvorm wijst niet naar pectoralis, dus die valt af.
Het verschil tussen de andere andere twee kan je niet zien, maar het is toch tamelijk absurd om een paring caudalis en albifrons te veronderstellen...

Uiterst spectaculair dus. Afzonderlijk van mij kwam Marcel Wasscher ook tot de conclusie caudalis en hij schrijft wat voor de nieuwsbrief.

Groeten van Weia, en Marcel dus, en beiden er niet bij aanwezig...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

grunsven

Het wit in de vleugelpunt maakt er eigenlijk al meteen een Leucorrhinia van inderdaad. Er is geen andere soort Leucorrhinia gezien op de vijver, ook geen mannetjes.
Op het moment supreme stond ik alleen aan de verkeerde kant van de vijver (klaverblauwtjes zoekend). Maar naar verluid hebben de twee in rad rondgevlogen en vloog het vrouwtje na de paring recht omhoog weg.

In de minuten hierna is minstens twee maal gezien dat het mannetje zijn achterlijfspunt naar zijn hamulus bracht. Schijnbaar om zijn secundair geslachtsorgaan bij te vullen.

Heeft iemand ooit een paringsrad gezien van twee verschillende soorten? een tandem komt vrij veel voor maar voor een rad moet het vrouwtje meewerken.

Groet Roy
Roy van Grunsven
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)

Weia

Klaverblauwtjes zoeken... bij zo'n libellenspektakel!
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

marcel123

CiteerKlaverblauwtjes zoeken... bij zo'n libellenspektakel!
Ja, je moet prio;s stellen.

JohanvantBosch

Bijgaande foto kwam ik nog tegen op internet. Op zich voegt het natuurlijk niet heel veel toe aan de discussie, maar ik vond het wel even leuk om hetzelfde standje te vergelijken.
Hij komt van de volgende site:
http://www.biologie.uni-ulm.de/bio3/public...er/20011724.jpg

marcel123

#17
CiteerHet pterostigma wijst maar op één genus: leucorrhinia.

Kenmerk geslacht Leucorhinia:

Welke eigenschappen van het pterostigma wijzen op witsnuit? de lichte aders boven het pterostigma?

Kenmerkend voor het geslacht Leucorrhinia zijn de donkere vlekken zonder lichte aders in de achtervleugelbasis en de lichte vlekken naast het pterostigma.

Albert Vliegenthart

Samen met een deel van de groep dus klaverblauwtjes zoekend ja, helaas het mooie standje gemist. Wel opmerkelijk was dat kort daarna het mannetje zijn hamulus leek bij te vullen. Zoals Roy ook al eerder opmerkte. Dit duidt er wel op dat dit mannetje gepaard heeft. (Het vrouwtje heeft na de paring ook eitjes afgezet). Tesamen met de kenmerken, dankzij de foto, lijkt het dus dat het een paring met een vrouwtje caudalis betrof. Ik heb ook nooit eerder een paringswiel van twee verschillende soorten gezien, lijkt me ook niet waarschijnlijk. Tandems daarentegen wel maar volgens mij bepalen de vrouwtjes of de paring daadwerkelijk plaatsvindt en niet de mannetjes (en dus ook of er een rad gemaakt wordt). Het lijkt me ook sterk dat dit een wel heel wanhopig vrouwtje crocothemis had moeten zijn, aangezien er keuze genoeg was aan croc. mannen.
Het lijkt me dat deze situatie goed in de gaten gehouden moet worden, gezien de status van deze soort. Hopelijk werkt de ENCI hier aan mee?

Albert

JohanvantBosch

Ook Robert Ketelaar denkt aan caudalis. Hieronder zijn mening, zoals ook in de laatste LNN. Voegt nu volgens mij niks toe qua kenmerken, maar ik vind het wel aardig als er meningen van meer personen staan.

CiteerOndertussen heb ik ook de foto goed kunnen bekijken. Zelf ben ik ervan overtuigd dat het een Leucorrhinia is, maar het is moeilijk vast te stellen of het een caudalis is. Het lijkt er wel sterk op (vorm en kleur pterostigma, uitbreiding geel op basis vleugel, grootte van het vrouwtje, en natuurlijk het feit dat ze met een mannetje caudalis aan het flikflooien is). Suggesties voor kenmerken zijn van harte welkom!

Groeten,
Johan

Tim Faasen

#20
Hoi,

Eerlijk gezegd zie ik geen enkele concrete reden om aan te nemen dat het vrouwtje van een andere soort dan caudalis zou zijn. De foto is weliswaar vrij vaag, maar hij laat wat mij betreft echt niets verdachts zien: een paring van een mannetje caudalis met een vrouwtje Leucorrhinia sp. met geel op de basis van de achtervleugel.
Dit laatste is voor caudalis niet echt ongebruikelijk als ik de foto's van deze soort op internet moet geloven. Bij andere Leucorrhinia's vind ik dergelijke foto's her en der ook wel, maar dan vaak minder uitgebreid of in combinatie met geelkleuring op de voorvleugel... maar ik geef toe, dat een grotere steekproef geen kwaad zou kunnen!

Verder kan ik melden dat ik gemengde tandems ook nog nooit tot een echte paring en/of ei-afzetting heb zien komen...
(Bij Leucorrhinia's heb ik eerlijk gezegd zelfs zowieso nog nooit een gemengde tandem gezien)

grtz,
Tim
entomo-ecoloog (als dat bestaat)

JohanvantBosch

Ik ga zelf ondertussen ook mee in deze determinatie, al moet ik zeggen dat het sluitend krijgen hiervan nog een beetje op gevoel gaat volgens mij. Op basis van harde kenmerken is het een leucorhinia, hoogstwaarschijnlijk caudalis of albifrons. De rest is meer op basis van logisch redeneren...

AvanderHeijden

CiteerHoi,

Eerlijk gezegd zie ik geen enkele concrete reden om aan te nemen dat het vrouwtje van een andere soort dan caudalis zou zijn. De foto is weliswaar vrij vaag, maar hij laat wat mij betreft echt niets verdachts zien: een paring van een mannetje caudalis met een vrouwtje Leucorrhinia sp. met geel op de basis van de achtervleugel.
Dit laatste is voor caudalis niet echt ongebruikelijk als ik de foto's van deze soort op internet moet geloven. Bij andere Leucorrhinia's vind ik dergelijke foto's her en der ook wel, maar dan vaak minder uitgebreid of in combinatie met geelkleuring op de voorvleugel... maar ik geef toe, dat een grotere steekproef geen kwaad zou kunnen!

Verder kan ik melden dat ik gemengde tandems ook nog nooit tot een echte paring en/of ei-afzetting heb zien komen...
(Bij Leucorrhinia's heb ik eerlijk gezegd zelfs zowieso nog nooit een gemengde tandem gezien)

grtz,
Tim
Ik kan me alleen maar bij Tim aansluiten. Bovendien: crocothemisvrouwtjes zijn zo anders gebouwd dat het
1) waarschijnlijk nooit tot een paringswiel zou zijn gekomen
2) wel duidelijk was geweest dat er een groot lomp beest aan die Leucorrhinia hing.

marcel123

Op de voorpagina van Waarneming.nl staat:
CiteerHet is sinds de jaren 60 niet meer voorgekomen dat er meer dan één exemplaar tegelijk te zien was in Nederland.
Ik neem aan dat dit gezien bovenstaande discussie onjuist is?
Anders moet ik mijn waarneming aanpassen...

JohanvantBosch

Citaat van: optilete op mei 15, 2011, 14:36:37 PM
Op de voorpagina van Waarneming.nl staat:
CiteerHet is sinds de jaren 60 niet meer voorgekomen dat er meer dan één exemplaar tegelijk te zien was in Nederland.
Ik neem aan dat dit gezien bovenstaande discussie onjuist is?
Anders moet ik mijn waarneming aanpassen...

Ik zie helemaal geen waarneming van jou staan....

http://waarneming.nl/soort/view/643

Weia

Er zijn er toen twee gezien (en ik was er niet bij). Dus pas als je zegt dat er sinds de jaren zestig nooit meer dan twee zijn waargenomen zit je goed.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

JohanvantBosch

Citaat van: JohanvantBosch op mei 15, 2011, 14:49:45 PM
Citaat van: optilete op mei 15, 2011, 14:36:37 PM
Op de voorpagina van Waarneming.nl staat:
CiteerHet is sinds de jaren 60 niet meer voorgekomen dat er meer dan één exemplaar tegelijk te zien was in Nederland.
Ik neem aan dat dit gezien bovenstaande discussie onjuist is?
Anders moet ik mijn waarneming aanpassen...

Ik zie helemaal geen waarneming van jou staan....

http://waarneming.nl/soort/view/643
Excuus... ik zie hem wel. en het oude 'paartje' of wat het ook was, werkt verwarrend. Want daardoor is het alsof je maar 1 exemplaar hebt ingevoerd.

theomuusse

Is het mogelijk om de foto van de vermeende copula uit de ENCI nog ergens te zien?

Theo

Anne Hueber †

Citaat van: theomuusse op mei 15, 2011, 21:26:47 PM
Is het mogelijk om de foto van de vermeende copula uit de ENCI nog ergens te zien?

Theo

Hij staat iig niet bij de foto's op waarneming.nl