Buizerdpopulatie

Gestart door Antal, oktober 12, 2008, 16:35:15 PM

Vorige topic - Volgende topic

Antal

Is er iets te zeggen over de populatie van buizerds in Nederland. Het viel me vandaag op dat ik op de bekende paaltjes langs de kant van de weg opmerkelijk veel lichte exemplaren zag; er zaten er zelfs een paar tussen die vrijwel helemaal wit waren. Zijn er in de herfst andere (lees wittere) buizerds in Nederland dan in de zomer? En zijn alle buizerds per definitie trekvogels? Of is er ook een 'vaste' Nederlandse populatie?

Alvast bedankt!

Groet Antal

wimtegels

Ik kan me herinneren dat het vroeger vrij zeldzaam was als je lichtere exemplaren van de buizerd zag in de zomer.
In de winter waren die wel te zien, het ging dan om exemplaren die van meer Noordelijke streken hier naar toe kwamen.

Volgens mij hebben deze populaties zich nu gemengd, want je ziet ook in de zomer steeds meer lichte exemplaren.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

frankneijts

Zulke conclusies op basis van alleen een paar eigen ervaringen/indrukken, zònder grondig onderzoek, jarenlange tellingen etc. zijn natuurlijk niet erg betrouwbaar. "Indrukken" zijn erg gevoelig voor slijtage, injecties op basis van zeer recente ervaringen etc. etc.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wimtegels

CiteerZulke conclusies op basis van alleen een paar eigen ervaringen/indrukken, zònder grondig onderzoek, jarenlange tellingen etc. zijn natuurlijk niet erg betrouwbaar. "Indrukken" zijn erg gevoelig voor slijtage, injecties op basis van zeer recente ervaringen etc. etc.
Klopt helemaal. Indrukken zijn echter wel vaak aanleiding voor onderzoek.
En ik weet zeker dat de lichte exemplaren vroeger minder voorkwamen in de zomer. Althans in Midden Limburg.
De donkere vormen waren toen overigens ook minder algemeen.
Over absolute aantallen beschik ik niet. Althans niet van de lichte vormen.

Het aantal broedvogels is sinds 1975 verviervoudigd tot 8.000 tot 10.000 broedparen in Nederland (Bron: Sovon)
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Herman van der Klis

#4
CiteerIk kan me herinneren dat het vroeger vrij zeldzaam was als je lichtere exemplaren van de buizerd zag in de zomer.
In de winter waren die wel te zien, het ging dan om exemplaren die van meer Noordelijke streken hier naar toe kwamen.

Volgens mij hebben deze populaties zich nu gemengd, want je ziet ook in de zomer steeds meer lichte exemplaren.
Dat is heel goed mogelijk. Zo wie zo zag je vroeger in de zomer niet veel buizerds (pak weg jaren 50 en 60) en als je ze toch zag dan waren dat eigenlijk altijd donkere exemplaren en de lichte exemplaren zag je bijna uitsluitend s'winters. Dit heeft naar alle warschijnlijkheid toch te maken met het feit dat de lichtere toch vanuit het noorden kwamen. Het is namelijk zo dat op het Noordelijk Halfrond ( en dit geldt voor het hele dierenrijk ) over het algemeen de dieren lichter van kleur zijn en ook een grotere lichaamsgrootte hebben. Of ze hebben het vermogen via rui een lichte vorm aan te nemen , wanneer de winter in aantocht is.
Een aantal voorbeelden ( Ijsberen versus Bruine Beren, Poolvossen versus Vossen, Noordelijke Hermelijnen versus Zuid-Europese Hermelijnen die in de winter wit of partieel wit worden. Groenlandse en Witstuitbarmsijzen versus  Barmsijzen , Syberische Putters versus Putters,Bosgorzen,Ijsgorzen,Sneeuwgorzen versus nauw verwante zuidelijk voorkomende Gorzen en zo kan ik nog een hele waslijst samenstellen ).
Binnen de Evolutiebiologie is daar nog niet heel veel onderzoek naar gedaan , omdat het antwoord erg voor de hand ligt.
Thans zien we bij de buizerd enorme areaaluitbreidingen en/ook populatieverschuivingen ( in zo'n geval ,dan ook hybridisatie), echter om dit laatste gaat het nu , en is zoals Frank al beweerde niet echt onderzocht. Wanneer je toch van deze stelling uitgaat , dan dien je eerst te weten of de Buizerd in het Noordelijk Halfrond ook altijd lichter waren. Zo ja , dan heeft je opmerking daarover toch een hoge graad van waarschijnlijkheid.
Herman van der Klis

frankneijts

Je kunt ook makkelijk een andere theorie (en misschien wel betere?) ophangen: Buizerden werden voeger veel meer bejaagd dan tegenwoordig. Witte Buizerden vallen meer op (en opgezet staan/stonden ze fraaier op de schoorsteenmantel....) en werden dus meer afgeknald dan donkere. Dus kunnen witte vogels nu beter overleven...
Baseer ik overigens nergens op, ik verzin het ter plekke.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

wimtegels

Tijd voor onderzoek.

Zal er genetisch referentiemateriaal zijn om te checken of hybridistatie laats heeft geonven? Dan zou er materiaal uit de 70 jaren moeten zijn.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Herman van der Klis

CiteerJe kunt ook makkelijk een andere theorie (en misschien wel betere?) ophangen: Buizerden werden voeger veel meer bejaagd dan tegenwoordig. Witte Buizerden vallen meer op (en opgezet staan/stonden ze fraaier op de schoorsteenmantel....) en werden dus meer afgeknald dan donkere. Dus kunnen witte vogels nu beter overleven...
Baseer ik overigens nergens op, ik verzin het ter plekke.
Wel serieus blijven Frank , dit soort scherts zijn we niet van jou gewend.

mvg

Herman
Herman van der Klis

Antal

Frank,

Ik vind dat je raar reageert. Het valt mij op dat er in de winter meer witte (lichte) buizerds zijn. Dat is een vrij beperkte observatie, dat weet ik en juist daarom vraag ik of er iets zinnigs over te zeggen is... (zie mijn eerste post)  Lijkt mij een valide vraag, toch?  

Herman van der Klis

CiteerTijd voor onderzoek.

Zal er genetisch referentiemateriaal zijn om te checken of hybridistatie laats heeft geonven? Dan zou er materiaal uit de 70 jaren moeten zijn.
Ik weet niet of dat destijds gebeurd is. Ik denk het niet , omdat het nemen van bloedmonsters voor DNA-onderzoek destijds niet plaats vond. Toendertijd waren de moleculaire technieken nog lang niet zo ver dat je hieruit fylogenetisch onderzoek mee kon doen. PCR-technieken e.d. had je toen nog niet. Dit vond pas echt in de jaren negentig plaats. Wel is het mogelijk om uit balg-preparaten DNA-materiaal te verkrijgen , maar dit wordt wel een heel erg kostbaar onderzoek
Wel is het mogelijk om DNA-onderzoek te doen van witte , donkere en intermediaire nu levende exemplaren. Maar dan zul je beesten uit uit de hele cline ( zeg maar van noord tot zuid) moeten screenen. Dit betekent veel vogels vangen,veertje eruit trekken en DNA-onderzoek doen. Mischien wel een aardig onderwerp voor een (Biologie)Masters-onderzoek.
Herman van der Klis

frankneijts

Dat levensvormen naar het noorden toe groter en lichter worden, gaat niet altijd op (Eskimo's...). Bijvoorbeeld (ook) niet erg duidelijk voor Buizerd: witte vogels komen in alle populaties van W- en NW-Europa 'rather common' voor (Forsman) en zeker niet (veel) algemener in Noord-Europa. Handbook BWP zegt hierover: "pale birds occurring locally amongst more normally plumaged birds" zonder enige afkomstaanduiding. "Roofvogels van Europa, Noord-Afrika en Voor-Azië" zegt zelfs: " Het verenkleed is zeer variabel.... herkomst, leeftijd en geslacht spelen bij deze kleurvarianten geen rol..." Je zou dan op trektellingen bijv. méér lichte dan donkere Buizerden moeten zien en dat is (nog) niet vastgesteld. Ook zijn er geen noemenswaarde grootteverschillen tussen noordelijke en Nederlandse vogels.
Nou, dat lijkt me serieus genoeg.... was die theorie van mij misschien tòch iets leuker.. B)  
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

#11
CiteerDat levensvormen naar het noorden toe groter en lichter worden, gaat niet altijd op (Eskimo's...). Bijvoorbeeld (ook) niet erg duidelijk voor Buizerd: witte vogels komen in alle populaties van W- en NW-Europa 'rather common' voor (Forsman) en zeker niet (veel) algemener in Noord-Europa. Handbook BWP zegt hierover: "pale birds occurring locally amongst more normally plumaged birds" zonder enige afkomstaanduiding. "Roofvogels van Europa, Noord-Afrika en Voor-Azië" zegt zelfs: " Het verenkleed is zeer variabel.... herkomst, leeftijd en geslacht spelen bij deze kleurvarianten geen rol..." Je zou dan op trektellingen bijv. méér lichte dan donkere Buizerden moeten zien en dat is (nog) niet vastgesteld. Ook zijn er geen noemenswaarde grootteverschillen tussen noordelijke en Nederlandse vogels.
Nou, dat lijkt me serieus genoeg.... was die theorie van mij misschien tòch iets leuker.. B)
Neeeee........ Frank, je weet wel beter. Het gaat in de Populatiebiologie immers om gemiddelden en soms om waarnembare  trends. Ik heb ook niet gezegd dat het altijd opgaat.  Wanneer je (kleur) metingen zou doen voor een representatief aantal soorten, dan zul je zien dat er grofweg twee situaties naast elkaar bestaan tussen enerzijds lichte(re) en hun donkerder(nauw-verwante) soorten. Zo zijn er dus ook  lichte verwante soorten die juist weer uit het zuiden komen. De witte exemplaren uit het noorden zijn beter gecamoufleerd tegen hun (sneeuw)witte achtergrond , de witte exemplaren uit het zuiden zijn weer om een heel andere reden soms weer lichter.Overigens komt deze trend veel minder vaak voor , maar toch hier en daar significant waarneembaar.  Maar dan praten we weer over andere (verwante)soorten en andere clines .Waarom soorten uit het zuiden (vaak woestijnbewoners) soms ook weer witter zijn dan hun nauwverwante noordelijke soorten, moet ik het antwoord schuldig blijven.(Zonlicht,betere reflectie ??)Voorbeeldjes : Egyptische Nachtzwaluw versus Nachtzwaluw, Palestijnse Bosuil versus Bosuil . Tja ,en dat de variabiliteit erg groot is ,zeg maar de spreiding binnen een kenmerk heeft ook mij heel veel hoofdbrekens bezorgd in mijn eigen eigenonderzoek , maar daar zijn tegenwoordig prachtige mathematische hulpmiddelen en rekenmodellen voor. En daarom vormt een grote spreiding binnen een kenmerk tegenwoordig geen enkel beletsel meer om betrouwbare conclusies te trekken uit voldoende waarnemingen.

mvg

Herman
Herman van der Klis

frankneijts

#12
Het was niet mijn bedoeling te tornen aan die theorie(ën) enz. Herman en al helemaal niet aan jouw kennis in deze die ver uitgaat boven de mijne. Maar ik weet wel dat witte Buizerden een heel ander 'probleem' is dat niet hetzelfde is als bijv. grote, lichte Haviken (buteoides) of grote, lichte Slechtvalken (calidus). In Noord-Europa komen níet significant méér lichte Buizerden voor dan in W-Europa! (Wèl Ruigpootbuizerden, een verwante soort welke groter en gemiddeld lichter is, tenminste in Europa, dan Buizerd....)
Het méér voorkomen van lichte Buizerden in NL nu is dan ook veeleer te danken aan de toename überhaupt van Buizerd sinds de 60-er jaren na het verbod op bepaalde bestrijdingsmiddelen èn een betere bescherming (!). En witte Buizerden vallen nu eenmaal méér op (blijven beter 'hangen' in de herinnering), niet alleen bij (trofee-)jagers maar ook bij vogelaars. De manier waarop aantallen dan geïnterpreteerd moeten worden is weer een andere zaak. Maar ik heb ernstige twijfels als dat níet gebeurt op basis van langdurige, systematische tellingen waarbij nauwkeurig onderscheid gemaakt wordt tussen gestandaardiseerde kleurtypes ("hoe wit is wit?"). En daar ergens ligt het antwoord op de vraag van Antal denk ik.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Herman van der Klis

CiteerHet was niet mijn bedoeling te tornen aan die theorie(ën) enz. Herman en al helemaal niet aan jouw kennis in deze die ver uitgaat boven de mijne. Maar ik weet wel dat witte Buizerden een heel ander 'probleem' is dat niet hetzelfde is als bijv. grote, lichte Haviken (buteoides) of grote, lichte Slechtvalken (calidus). In Noord-Europa komen níet significant méér lichte Buizerden voor dan in W-Europa! (Wèl Ruigpootbuizerden, een verwante soort welke groter en gemiddeld lichter is, tenminste in Europa, dan Buizerd....)
Het méér voorkomen van lichte Buizerden in NL nu is dan ook veeleer te danken aan de toename überhaupt van Buizerd sinds de 60-er jaren na het verbod op bepaalde bestrijdingsmiddelen èn een betere bescherming (!). En witte Buizerden vallen nu eenmaal méér op (blijven beter 'hangen' in de herinnering), niet alleen bij (trofee-)jagers maar ook bij vogelaars. De manier waarop aantallen dan geïnterpreteerd moeten worden is weer een andere zaak. Maar ik heb ernstige twijfels als dat níet gebeurt op basis van langdurige, systematische tellingen waarbij nauwkeurig onderscheid gemaakt wordt tussen gestandaardiseerde kleurtypes ("hoe wit is wit?"). En daar ergens ligt het antwoord op de vraag van Antal denk ik.
De Ruigpoot maakt een fylogenetisch onderzoek alleen nog maar interessanter Frank.
Dus, waar komt de witte buizerd dan vandaan ? Ik bedoel niet Geografisch maar in Evolutionair opzicht. Het zou best kunnen zijn dat ze beide een monofyletische voorouder hebben ,waaruit later beide soorten zijn ontstaan ,  en dat is naar alle waarschijnlijkheid (zeker) waar. Uit DNA-onderzoek kun je dan een voorouderonderzooek (Phylogenetische boom) doen en daaruit zou je kunnen zien, wie er het eerste was. Ruigpoot of Buizerd. En als je dan ook nog het gen voor de lichte fase weet te isoleren , dan ben je (misschien)helemaal klaar. Dan weten we ook waar de lichte Buizerd uiteindelijk vandaan komt.
Als iemand mij sponsort , dan wil ik er wel voor gaan.
Maar ik ga nu slapen , morgen weer vroeg op.

mvg

Herman
Herman van der Klis

Antal

en ik wilde alleen maar weten of er in de winter meer witte (lichte) buizerds zijn... wat ben ik getroffen door jullie kennis...

dank voor alle antwoorden.... die behalve interessant niet echt eenduidig zijn ;-) Ik denk dat ik een paar euro's stuk ga slaan voor een onderzoek ;-)

groet,

Antal

frankw

In de Takkeling (roofvogel werkgroep NL) heeft en tijdje geleden eens een artikel hierover gestaan. De conclusie was volgens mij ook dat het niets uitmaakt waar je in het verspreidingsgebied kijkt, je overal witte en donkere exemplaren zal tegen komen.

Ik zal vanavond eens kijken of ik dit artikel nog ergens kan vinden. Dan zal ik daar morgen ff een samenvatting van posten.

wimtegels

Kijk dan meteen even of er iets instaat of dat altijd zo geweest is.

30 jaar geleden maakte twee vrienden van mij veel foto's van buizerds.
Een van hen was rattenvanger dus de hele dag in het veld. Als hij ergens in Midden-Limburg een lichte vorm zag was het "Alarmfase 1". En dat kwam niet zo vaak voor.

Ik ben dus benieuwd naar het tijdperk waar het artikel betrekking op heeft. Maar ik ben ook heel benieuwd naar reacties van andere oudere vogelaars onder ons. Wat kunnen zij zich nog herinneren van die tijd?
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

Bert Oving

Bij zo'n leuke discussie wil ik graag ook nog wel wat kwijt/toevoegen. Mijn vogelmaatjes en ik (en wij waren zeker niet de enigen) waren  er van overtuigd dat er in de winter meer lichtere vormen van de buizerd waren. Tussen 1978 en 1982 heb ik daarom zelf een aantal jaren bijgehouden welke kleurvariaties ik zag van de buizerd, vooral tijdens trektellingen.  Helaas zijn deze gegevens verloren gegaan. Harde getallen heb ik dus niet meer, maar omdat ik er wel bewust mee bezig was kan ik met zekerheid zeggen dat ik eigenlijk altijd regelmatig witte buizerds zag, ongeacht het jaargetijde. In de winter niet meer dan in de zomer kortgezegd.
Buizerds zijn nu echter veel algemener dus lijkt het me wel logisch dat je met grotere regelmaat lichte exemplaren ziet. En evengoed met grotere regelmaat donkere exemplaten en alle tussenvormen die er maar bestaan.
Met vriendelijke groet,

Bert Oving

Vakantiewaarnemingen kun je invoeren op http://observado.org

wimtegels

Leuk, totaal andere gegevens dan die van mij. :duim:

Ben benieuwd wat we nog meer gaan lezen over de verdeling.
Met vriendelijke groet,

Wim Tegels

frankw

Heb het betreffende artikel gisteren niet kunnen vinden.. Ik ga vanavond verder zoeken