Hoofdmenu

Casarca's

Gestart door steenl, juni 10, 2008, 08:42:52 AM

Vorige topic - Volgende topic

steenl

Gisteren heb ik weer de eerste Casarca's in de Vreugderijkerwaard gezien.
http://waarneming.nl/wn_details.php?id=4474397

De afgelopen zomers komen hier overzomerende Casarca's voor. Vorig jaar waren er meer dan 100 Casarca's aanwezig. Hetzelfde fenomeen speelt zich af in het Eemmeer.
Mijn vraag is nu: waar komen deze Casarca's nu vandaan?
Het is begin juni. Moeten deze vogels niet in hun broedgebieden zijn?
In de groep van gisteren heb ik geen jongen vastgesteld.
Neef de Bergeend heeft net een aantal weken oude jongen rondlopen.
Broedende Casarca's moeten dit dan toch ook hebben?
Of zijn de ruiende Casarca's van de IJsselmonding en Eemmeer zwervers uit Europa?
Volgens mij is het tijd voor een onderzoekje!

Groeten,


BWoets

Waar ze vandaan komen weet ik niet.
Wat ik wel weet is dat neef de Bergeend nu ook massaal verzameld op het wad om daar door te ruien. Blijkbaar (nog) niet broedende vogels, want de territoriale vogels zitten nog steeds in hun broedgebieden.

Langs de Wieringerkust afgelopen weekend naar schatting alweer zo'n 5500 Bergeenden!
Met vriendelijke groet,
Bob Woets

HansP

Inderdaad tijd voor een onderzoekje.

Ik geloof niet dat dit ontsnapte vogels zijn die opeens besluiten bij elkaar te gaan zitten. Als je kijkt op http://waarneming.nl/soort.php?id=236&wno_...m_tm=&tab=stats, dan zie je in de maanden juni t/m oktober een duidelijke piek in het aantal exemplaren dat wordt gezien, zonder dat er een vergelijkbare piek in het aantal waarnemingen zit. Oftewel: meer exemplaren per locatie. Dit kan verklaard worden door het leegstromen van heel NL in deze maanden en er alleen Casarca's op de genoemde plekken zitten. Maar: uit de waarnemingendatabase blijkt eveneens dat dit niet het geval is. Ten tijde van de grote concentraties zitten er nog steeds verspreide exemplaren door heel NL.

Ik zeg: vangen die handel, kleurringetje er omheen, loslaten en straks in Zuid-OostEuropa aflezen.

Zie ook: http://www.sovon.nl/Archief/BSP_Casarca.pdf

Groet,
Hans
Groet,
Hans Pohlmann

steenl

#3
CiteerIk zeg: vangen die handel, kleurringetje er omheen, loslaten en straks in Zuid-OostEuropa aflezen.

In het Sovonstuk worden kleurringen ook geopperd.
CiteerHet zou interessant zijn om een aantal van de ruiers van het Eemmeer te voorzien van kleurringen. Dit is waarschijnlijk de enige manier om de exacte herkomst van deze dieren te achterhalen.

Dit zou dan het resultaat kunnen zijn.
CiteerDe Poolse waarneming in oktober 1978 van een in 1973 in Kirgizië (als kuiken) geringde vogel geeft aan dat de soort grote afstanden in noordwestelijke richting kan afleggen.

teunvankessel

Volgens mij is er inderdaad heel veel onduidelijkheid over de afkomst van deze vogels, kleurringen zou inderdaad een optie zijn. Ik geloof dat er al eerder een topic is geweest over de Casarca's in Nederland!
Groet Teun
Jizz-birder



Hoaxbirders

Ben Wielstra

Inderdaad is er eerder een topic over geweest. Geeft maar aan wat een interessante materie dit is.

P1234

Volgens mij heb ik dit in het eerdere topic al eens eerder geroepen, maar ik heb in de Vreugderijkerwaard begin augustus 2005 een stuk of 20 Casarca's op de kant gehad, waarvan ik de poten kon zien. Er was er slechts één geringd met een verdachte ring. Bij de rest waren géén ringen zichtbaar. Het heeft er schijn van dat de vogels via de IJssel de Vreugderijkerwaard en de IJsselmonding bereiken. De aantallen die worden gezien kunnen niet worden verklaard uit de Nederlandse populatie volgens mij.
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

Justin Jansen

#7
Vinicombe, Keith and Andrew Harrop, "Ruddy Shelducks in Britain and Ireland 1986-1994", British Birds Vol. 92 pp. 225-255 (1999)
Maart 2004 uitgave van Birdwatch (141: 42-45)

Zie hier voor de antwoorden.
M.v.g., Justin Jansen


Ben Wielstra

Laat ons toch niet langer in spanning Justin!

P1234

CiteerLaat ons toch niet langer in spanning Justin!
Hey Ben,

Als je het niet langer kan houden en als erkend eendenliefhebber meer wil weten is de Donald Duck misschien ook een optie ;)  
Groet,

Peter van Wetter

Mijn waarnemingen;

RWester

Ik heb een paar winters terug (en dacht in februari), eens zo'n 77 Casarca's bij elkaar gezien op de Bislicher Insel bij Xanten, Duitsland, 'net' over de grens bij Nijmegen.
Met vriendelijke groet,

Remco Wester


Justin Jansen

CiteerLaat ons toch niet langer in spanning Justin!
Ben, die artikelen staan zo boordevol informatie, "d'r is geen beginnen an"!
M.v.g., Justin Jansen


Vincent Hart

Ik neem aan dat in beide artikelen de auteurs uitspraken doen over de veronderstelde herkomst van die beesten? 'Waarschijnlijk wild', 'waarschijnlijk ontsnapt' en 'we hebben geen idee' zijn dan de drie mogelijke smaken. Daar kun je toch wel iets over zeggen zonder de artikelen integraal over te tikken, Justin? Anders zie ik niet in waarom er sprake zou zijn van 'antwoorden'...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Justin Jansen

Wild, gezien dat de federale populatie aanzienlijk kleiner is dan de maximum aantallen in juli augustus in NW europa impliceren.
M.v.g., Justin Jansen


Vincent Hart

Ok, lijkt mij ook het meest waarschijnlijk voor de Nederlandse situatie idd. Thanks!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

lupokatja

CiteerOk, lijkt mij ook het meest waarschijnlijk voor de Nederlandse situatie idd. Thanks!
Er zijn natuurlijk ook zat mensen die het met die analyse niet eens zijn. Voor het gemak even wat links naar wat internet-bronnen mbt eerdere discussie:

http://physis.pnw.fi/pipermail/ebn/2005-Se...ber/000433.html
http://www.deeestuary.co.uk/news0704.htm
http://www.surfbirds.com/phorum/read.php?f=119&i=416&t=416
http://physis.pnw.fi/pipermail/ebn/2005-Se...ber/000429.html

Persoonlijk vind ik het nogal een omslag van "het is niet uitgesloten dat er wel eens een wilde Casarca tussenzit" naar "het merendeel van deze Casarca's is wild". Veel hangt er vanaf hoe groot je denkt dat de West-Europese populatie verwilderde Casarca's nu echt is. In het Sovon stuk wordt gesteld dat dat er in NL waarschijnlijk niet meer dan 50 zijn, maar eerlijk gezegd lijkt me dat toch een tikje laag ingeschat. Rond Den Bosch zijn er iig het hele jaar wel een paar aanwezig en ik had er bijv. zelf ooit 6 in een groep bij elkaar half oktober. Als ik dan lees dat er alleen in Zwitserland ook al een paar 100 rondvliegen.....

Zou het ook niet willen uitsluiten hoor, het is zeker een interessant fenomeen, maar ik vind het nogal voorbarig om nu te gaan roepen dat we wel weten hoe het zit.

Lutzen

HansP

Citeermaar ik vind het nogal voorbarig om nu te gaan roepen dat we wel weten hoe het zit.

Mee eens!

Daarom nogmaals de reeds eerder gedane suggustie: vangen, kleurring, loslaten, aflezen in Zuidoost-Europa. Wellicht een mooie klus voor een professor/student ?

Groet,
Hans
Groet,
Hans Pohlmann

Justin Jansen

#17
Daar heb je gelijk in Lutzen, echter de Zwitserse populatie lijkt niet weg te trekken (voor zover ik me het artikel uit 1999 nog kan herinneren). De aantallen van Zwitserland en de rest van Europa, zijn lager als de aantallen welke jaarlijks vastgesteld worden in juli/augustus in NW Europa. Bijvoorbeeld 430 vogels alleen bij Huizen op bijvoorbeeld 11 juli 2006 kan geenzinds alleen uit Nederland afkomstig zijn.

In een artikel in Ornithologische Beobachter (2005, 102 : 153-180 ; Etablierte Neozon in der Europäischen Vogelwelt - eine Ubersicht), is de populatie in Zwitserland op 400 vogels gezet. Een mid winter ronde in 2005 bracht 330 vogels aan het licht. Echter in juli zijn vaak nog forse aantallen aanwezig zoals 271 in juli 2003.

In Rusland is een populatie afkomstig uit de dierentuin van Moskou welke in januari 2004 294 exemplaren groot was.
Een populatie in de Oekraine is ook deels onsnapt en verblijft bij Askanya waar een 80-90 paren broeden, vreemd genoeg overwinteren hier tussen de 200 en 2000 vogels, waarvan dus een groot deel wild is.

In juli waneer zoals boven staat aangegeven topaantallen in Nederland aanwezig zijn, worden ook de hoogste aantallen in Zwitserland vastgesteld. het intressante nu is of de lokale vogels in Nederland in juli/augustus allemaal weg zijn en naar het eemmeer en ZO Friesland vertrekken? En/of deze populatie zo'n 600+ vogels is...
M.v.g., Justin Jansen


Guus Peterse

Citeerhet intressante nu is of de lokale vogels in Nederland in juli/augustus allemaal weg zijn en naar het eemmeer en ZO Friesland vertrekken?
HansP schreef hierboven hierover: 'Als je kijkt op http://waarneming.nl/soort.php?id=236&wno_...m_tm=&tab=stats, dan zie je in de maanden juni t/m oktober een duidelijke piek in het aantal exemplaren dat wordt gezien, zonder dat er een vergelijkbare piek in het aantal waarnemingen zit. Oftewel: meer exemplaren per locatie. Dit kan verklaard worden door het leegstromen van heel NL in deze maanden en er alleen Casarca's op de genoemde plekken zitten. Maar: uit de waarnemingendatabase blijkt eveneens dat dit niet het geval is. Ten tijde van de grote concentraties zitten er nog steeds verspreide exemplaren door heel NL.'
Dus: de lokale vogels in Nederland zijn in juli/augustus blijkbaar niet allemaal weg en naar het eemmeer en ZO Friesland vertrokken. Het lijkt er dus wel degelijk op dat er in die periode (veel) vogels van buiten Nederland hierheen komen. En is het dan niet aannemelijk, gezien het trekgedrag, dat dit deels wilde volgels zijn?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

Vincent Hart

@Lützen: Ik wilde ook niet de indruk wekken dat wat mij betreft hiermee de kous af is hoor. Guus verwoordt het weer eens precies goed wat mij betreft. Mijn kort-door-de-bochte-conclusie was een reactie op de (op mijn verzoek) kort-door-de-bochte samenvatting van Justin van de twee door hem aangehaalde artikelen. Ik zie bij deze soort trouwens niet waarom een wilde herkomst zo onwaarschijnlijk zou zijn: Er zijn wel meer Oost-Europese soorten (reuzenstern, lachstern) die de nazomer in Nederland doorbrengen. Dispersie van Oost-Europese wilde Casarca's vindt als ik me niet vergis in de goede richting (NW) plaats. Als de grootte van de Nederlandse (geheel of vrijwel geheel ferale) populatie de aantallen in de nazomer niet kan verklaren - zoals het geval lijkt te zijn - en de natuurlijke trekbewegingen wél, lijkt er mij hier geen reden om beren op de weg te zien.

Blijft natuurlijk staan dat van individuele vogels (ook die in de nazomergroepen) meestal niet te zeggen valt of het wilde of ontsnapte exemplaren betreft. Zoals eerder gezegd, zou je daar alleen door terugmeldingen van nog op te zetten ringprojecten bewijs voor kunnen aandragen. En zelfs dán: Als een in NL in de nazomer geringde casarca op de juiste plek in Oost-Europa opduikt, bewijst dat nog niets - zie ook de (verondersteld uit ontsnapte ouders geboren) brandgans uit  ZL/ZH die uit de oorspronkelijke broedgebieden werd teruggemeld. En misschien vliegen die ontsnapte Moskovieten/Oekraïeners ook wel naar Nederland...  
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

Ben Wielstra

CiteerBlijft natuurlijk staan dat van individuele vogels (ook die in de nazomergroepen) meestal niet te zeggen valt of het wilde of ontsnapte exemplaren betreft. Zoals eerder gezegd, zou je daar alleen door terugmeldingen van nog op te zetten ringprojecten bewijs voor kunnen aandragen. En zelfs dán: Als een in NL in de nazomer geringde casarca op de juiste plek in Oost-Europa opduikt, bewijst dat nog niets - zie ook de (verondersteld uit ontsnapte ouders geboren) brandgans uit ZL/ZH die uit de oorspronkelijke broedgebieden werd teruggemeld. En misschien vliegen die ontsnapte Moskovieten/Oekraïeners ook wel naar Nederland...

Nog een oplossing zou zijn om de ferale populatie in Europa uit te roeien en af te wachten of er nog steeds beesten in Nederland op blijven duiken. Maar als je dat soort dingen zegt, dan worden mensen boos.

Vincent Hart

He ja, vangen en uitzetten op Texel, daar weten de natuurbeschermingsorganisaties wel raad bij 'lastig' waterwild...
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

laatvlieger

#22
CiteerHe ja, vangen en uitzetten op Texel, daar weten de natuurbeschermingsorganisaties wel raad bij 'lastig' waterwild...
Nou ja, daar kun je veel van zeggen, maar als je dan toch de keuze maakt dat er daar een aantal weg moeten, dan is dat wegvangen in de ruiperiode wel de beste maatregel. Wat dat betreft is het een gedurfde keuze, maar ik denk wel een goede, van die organisaties. Stel je eens voor als je die aantallen ganzen allemaal zou moeten schieten! Dat levert een hoop verstoring op, een hoop metaal in het milieu, aangeschoten vogels etc etc.
Ik weet niet of de ganzen na gevangen te zijn, afgevoerd worden? Wat mij betreft breng je die dode vogels naar poeliers. Dat scheelt dan ook weer een paar vogels of varkentjes in de bioindustrie (percentueel helemaal niks natuurlijk, maar toch!).  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Ben Wielstra

Ik voorspel een rel.

laatvlieger

Citeer
CiteerBlijft natuurlijk staan dat van individuele vogels (ook die in de nazomergroepen) meestal niet te zeggen valt of het wilde of ontsnapte exemplaren betreft. Zoals eerder gezegd, zou je daar alleen door terugmeldingen van nog op te zetten ringprojecten bewijs voor kunnen aandragen. En zelfs dán: Als een in NL in de nazomer geringde casarca op de juiste plek in Oost-Europa opduikt, bewijst dat nog niets - zie ook de (verondersteld uit ontsnapte ouders geboren) brandgans uit ZL/ZH die uit de oorspronkelijke broedgebieden werd teruggemeld. En misschien vliegen die ontsnapte Moskovieten/Oekraïeners ook wel naar Nederland...

Nog een oplossing zou zijn om de ferale populatie in Europa uit te roeien en af te wachten of er nog steeds beesten in Nederland op blijven duiken. Maar als je dat soort dingen zegt, dan worden mensen boos.
Ben, jongen.... Casarca's zijn lief!  
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Ben Wielstra

Maar zij ze ook lekker?

Thijs Fijen

Nijlganzen schijnen wel lekker te zijn...
Thijs Fijen

lupokatja

Citeer@Lützen: Ik wilde ook niet de indruk wekken dat wat mij betreft hiermee de kous af is hoor. Guus verwoordt het weer eens precies goed wat mij betreft. Mijn kort-door-de-bochte-conclusie was een reactie op de (op mijn verzoek) kort-door-de-bochte samenvatting van Justin van de twee door hem aangehaalde artikelen.
Zo wat meer genuanceerd geformuleerd vind ik het een prima en terechte discussie. Wilde alleen voorkomen dat dit topic mensen op het verkeerde been zet dat we wel weten hoe het zit (en vervolgens in de toekomst als zodanig wordt aangehaald).

CiteerIk zie bij deze soort trouwens niet waarom een wilde herkomst zo onwaarschijnlijk zou zijn: Er zijn wel meer Oost-Europese soorten (reuzenstern, lachstern) die de nazomer in Nederland doorbrengen.
Die komen uit gebieden rond de Oostzee en Denemarken en zijn dan gewoon op weg naar Afrika.

CiteerDispersie van Oost-Europese wilde Casarca's vindt als ik me niet vergis in de goede richting (NW) plaats. Als de grootte van de Nederlandse (geheel of vrijwel geheel ferale) populatie de aantallen in de nazomer niet kan verklaren - zoals het geval lijkt te zijn - en de natuurlijke trekbewegingen wél, lijkt er mij hier geen reden om beren op de weg te zien.
Wist niet dat de ZO-europese Casarca's naar het NW trekken. Aangezien ik in het buitenland zit kan ik het alleen op internet checken, maar wikipedia  :wub: beweert dat ze naar ZO-azie gaan (al hebben ze het dan vermoedelijk niet over ruitrek):
http://en.wikipedia.org/wiki/Ruddy_Shelduck
Zouden er vroeger overigens niet meer waarnemingen moeten zijn geweest (buiten de irrupties om) wanneer de trekrichting inderdaad NW was?

Dat vind ik namelijk toch het meest zwakke punt in de argumentatie voor een wilde herkomst. Je kunt wel becijferen op basis van vrij onbetrouwbare (slechts mijn inschatting) data dat de ferale populatie niet groot genoeg is, maar hoe waarschijnlijk is het dat een groot deel van de ZO-Europese populatie heeft besloten dat het Eemmeer nu de plek is om de zomer door te brengen. Ik weet dat er wel voorbeelden van soorten die hun overwinteringsgebieden in de loop der tijd flink hebben verlegd, maar zijn er aanwijzingen dat dat in dit geval ook echt gebeurd is?

Wat betreft de waarneming.nl data denk ik dat je die toch wat beter moet analyseren voor je een dergelijke uitspraak kunt doen. De dekking is natuurlijk bij lange na niet 100% en het maakt nogal verschil of er ergens 2 of 4 vogels worden gemeld.

Ben even door de database heen gekacheld:
1/10/2004 – 30/4/2005 139 waarnemingen 2ex/waarneming
1/10/2005 – 30/4/2006 267 waarnemingen 3ex/waarneming
1/10/2006 – 30/4/2007 364 waarnemingen 2ex/waarneming
1/10/2007 – 30/4/2008 641 waarnemingen 2ex/waarneming

Lijkt me duidelijk dat het aantal waarnemingen (buiten de rui-tijd) nog steeds flink toeneemt. Neem aan dat dat is door een stijging van het aantal waarnemers, maar geeft ook aan dat de dekkingsgraad van waarneming.nl niet al te best is/was.

Noord-Brabant
1/10/2006 – 30/4/2007 52 resultaten = 7.4 / maand
1/6/2007 – 31/8/2008 13 resultaten = 4.3 / maand
1/10/2007 – 30/4/2008 66 resultaten = 9.4 /maand

Heb voor Noord-Brabant de waarnemingen in de zomermaanden vergeleken met die in de winter en daar lijkt toch wel echt een dip in te zitten. Ik heb niet naar het aantal ex/waarneming gekeken (is niet zo snel op te vragen) dus de mogelijkheid bestaat dat er ook hier lokaal concentraties optreden. Daarnaast kan het te maken hebben met het feit dat een deel van de waarnemers op vakantie is of met het gedrag van de dieren.

Dit alles betekent overigens niet dat ik het niet met je eens bent wat betreft een buitenlandse herkomst van een groot deel van die Eemmeer-Casarcas, wou alleen aangeven dat je grote vraagtekens kunt zetten bij de aantalschattingen voor NL (en dan kun je wel nagaan hoe dat voor de rest van Europa zal zijn).

Lützen  

Ben Wielstra

#28
CiteerDat vind ik namelijk toch het meest zwakke punt in de argumentatie voor een wilde herkomst. Je kunt wel becijferen op basis van vrij onbetrouwbare (slechts mijn inschatting) data dat de ferale populatie niet groot genoeg is, maar hoe waarschijnlijk is het dat een groot deel van de ZO-Europese populatie heeft besloten dat het Eemmeer nu de plek is om de zomer door te brengen. Ik weet dat er wel voorbeelden van soorten die hun overwinteringsgebieden in de loop der tijd flink hebben verlegd, maar zijn er aanwijzingen dat dat in dit geval ook echt gebeurd is?

Helemaal mee eens. Het lijkt allemaal best plotseling gegaan te zijn toch? De aantallen zijn in korte tijd toegenomen. Hoe is het mogelijk dat zo een nieuwe strategie zich zo snel door de wilde populatie zou kunnen hebben verspreiden dat een steeds grotere proportie van de wereldpopulatie naar west Europa zou komen? Op zich is het mogelijk dat overzomeren in west Europa een fitness voordeel heeft boven overzomeren in zuidoost Azie - minder natuurlijke predatoren, mensen in west Europa houden niet van jagen, enorm veel te eten, geen voedselconcurrenten - maar dat lijkt me niet waarschijnlijk. En dan nog, hoe kan het zo snel gegaan zijn. Misschien wordt trekgedrag bij casarca's niet (alleen) genetisch bepaald maar is het ook iets cultureels ofzo?

Rinie van Reenen

Citeer
CiteerHe ja, vangen en uitzetten op Texel, daar weten de natuurbeschermingsorganisaties wel raad bij 'lastig' waterwild...
Nou ja, daar kun je veel van zeggen, maar als je dan toch de keuze maakt dat er daar een aantal weg moeten, dan is dat wegvangen in de ruiperiode wel de beste maatregel. Wat dat betreft is het een gedurfde keuze, maar ik denk wel een goede, van die organisaties. Stel je eens voor als je die aantallen ganzen allemaal zou moeten schieten! Dat levert een hoop verstoring op, een hoop metaal in het milieu, aangeschoten vogels etc etc.
Ik weet niet of de ganzen na gevangen te zijn, afgevoerd worden? Wat mij betreft breng je die dode vogels naar poeliers. Dat scheelt dan ook weer een paar vogels of varkentjes in de bioindustrie (percentueel helemaal niks natuurlijk, maar toch!).
http://forum.waarneming.nl/forum/index.php?showtopic=50935
Groet, Rinie van Reenen