Nimf Bruine Korenbout?

Gestart door Arp, augustus 19, 2007, 16:31:16 PM

Vorige topic - Volgende topic

Arp

Hallo libellenliefhebbers,

Een week of wat geleden vond ik deze nimf (circa 2cm) onder een plank in een nagenoeg drooggevallen poel midden in een aangelegde "ruigte" in een woonwijk te Hengelo (Ov.). Het dier bewoog niet, maar daar schonk in verder geen aandacht aan.

Twee dagen later nog eens wezen kijken en de nimf zat er nog, maar nu duidelijk dood.

Omdat ik hier op de.wikipedia een discussie tegenkwam over determinatie van Libellennimfen heb ik die van mij er maar bijgezet en iemand die er zo te lezen toch wel wat kijk op heeft kwam met Bruine Korenbout op de proppen.

Nu zie ik hier op wrn net dat dit een "zeldzame" is, kan iemand de determinatie daarom wellicht nog een keer bevestigen? Meer/groter afbeeldingen zijn te vinden op Wikimedia Commons.

Hier een kleine van mijn ingevoerde waarnemingen voor het idee:

Alvast bedankt!
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

#1
Naar aanleiding van een commentaar van Ronald bij deze waarneming deze weer even uit de mottenballen gehaald:
Citeerbeetje aan de late kant, maar waarom is dit een larve van de Bruine korenbout? zou een hele leuke waarneming zijn, maar ik vind de rugstekels wat aan de kleine kant, en vind het ook wel op een Platbuik (of viervlek) lijken. het kan aan de hoek van de foto liggen hoor, dat de stekels kleiner lijken.

Ik reageer maar even hier, omdat er meer ruimte is voor links en dergelijke  (blijft onhandig dat er geen koppeling is tussen waarnemingen en forumdraadjes over de betreffende waarneming).

Ronald, het kan best wat anders zijn. Zoals hierboven aangegeven werd Libellula fulva ooit op de Duitse Wikipedia geopperd. Ik heb de link in de originele aanvraag hierboven nu even aangepast zodat deze weer naar de juiste plek in het archief aldaar verlinkt.

Nadat ik hier geen antwoord kreeg heb ik ook nog eens hier op insektenfotos.de geprobeerd. Dat is helaas een wat hakopdetakkerig draadje met veel tekst, maar ook daar werd destijds al aangegeven dat men het waarschijnlijker als L. quadrimaculata inschaalde en vanwege de korte doorntjes op de rug juist fulva voor onwaarschijnlijk hield.

Ik heb het destijds vermoedelijk wat laten versloffen omdat er geen eenduidig antwoord kwam, 'kenners' die elkaar tegenspreken etc, en het daarom hier ook maar op "onzeker" gelaten - wellicht mede met de gedachte dat het door de zeldzaamheid van de soort misschien een keer de aandacht van een expert zou trekken. Heb ik beet?  ;D

Als er een goede suggestie is om er wat beters van te maken ("onzekere" Viervlek of Platbuik??) dan verander ik het natuurlijk.

Viervlek heb ik terplekke overigens voor zover ik weet nog nooit gezien, maar ik "doe" ook geen libellen, dus best kans dat ik ze domweg niet herken. Op het veldje rondom de poel waar de larve in zat heb ik wel ooit (een jaar later) een platbuik zien vliegen (volgens mij dan - zie bijlage), maar dat hoeft natuurlijk niet per se wat te zeggen ...

Hier op Wikimedia Commons zijn wat meer plaatjes in iets hogere resolutie beschikbaar - ik ben bang dat ik daar dan ook nog een stief kwartiertje correcties zal moeten doorvoeren  :rolleyes:

Zeg het maar ... ;)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

ronald

ik heb je foto's op wikimedia bekeken, en kan Bruine korenbout met zekerheid uitsluiten, de stekels zijn er zeker te klein voor.
dan komen we op Viervlek en Platbuik uit, maar ik kan net niet goed genoeg de kenmerkjes zien die nodig zijn om 100% zekerheid te geven.
ik ben er echter redelijk zeker van dat het platbuik is, vooral door de vrij stompe kont.
ik wil er morgen nog even wat beter naar kijken, misschien kan ik er nog een zekere van maken, maar voor nu hou ik het op Platbuik onzeker.
groeten, Ronald van Seijen

Arp

Hoi Ronald,

Hartelijk dank voor de moeite!  :duim:

Citaat van: ronald op juli 12, 2009, 01:56:13 AMvoor nu hou ik het op Platbuik onzeker.
Maak ik dat er alvast van, lijkt binnen de aangereikte keuzemogelijkheden ook de meest logische - in de wijde omgeving zijn ze behoorlijk algemeen.

Met de wijzigingen op de Wiki wacht ik dan nog even ;)
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

ronald

ojah, de libel op de foto is een Platbuik, een vrouwtje.
dat zegt idd weinig, want ze vliegen vaak door elkaar.

de wateren die je beschrijft kunnen wel goed zijn voor platbuik, het is vooral een pionier die vaak in vrij nieuwe wateren wordt aangetroffen.
wel grote kans dat er ook Viervlek rondvliegt, die kan veel verschillende omstandigheden aan.
wel leuk overigens dat je een larve zo vond, dat gebeurt ook niet elke dag. het is wel een bekende overlevingstrategie van sommige libellenlarven op droogvallende plekken. onder blaadjes en ander spul (dus ook planken) blijft het langer vochtig, en dat is voor sommige soorten voldoende om het een tijdje uit te zingen.
voor zover ik weet is de Bruine korenbout veel minder goed bestand tegen droogte. die vinden we in NL in ieder geval vooral (of altijd) in niet droogvallende wateren.
groeten, Ronald van Seijen

Arp

Hoi Ronald, bedankt voor de interessante extra info :duim:

Het zal al met al dan wel heel waarschijnlijk een platbuik zijn, voor mezelf is dat wel genoeg - je kan de de foto's in elk geval gebruiken om te zeggen "zo ziet de nimf van een platbuik eruit" ;)  Op wrn laat ik hem tot nader order dan op onzeker.

Is er nog wat te zeggen over het stadium? Laatste? Of is dat bij libellen inherent aan de term 'nimf'?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

ronald

dit is een larve in het laatste stadium. dat kun je zien aan de vleugelzakjes. in eerdere stadia hebben ze die nog niet. alleen larven in het laatste stadium zijn te herkennen, eerdere stadia zijn vrijwel niet onderzocht voor zover ik weet.

misschien wel lastig om de vleugelzakjes te zien, het is één bruine warboel, zeker als je minder bekend bent met huidjes (maar voor mij toch ook wel). maar als je goed kijkt zie je op de rug wel iets wat op heel kleine vleugels lijkt, dat zijn ze dus.

wat nou de juiste termen zijn weet ik eigenlijk niet, volgens mij is nimf en larve beide goed. daarvoor zullen het vast jonge nimfen/larven zijn. ik meen dat ze gemiddeld zo'n 14 stadia doorlopen.

ik meen wel wat van de stekels achteraan het achterlijf te kunnen zien, zo maar eens in de verzameling duiken. omdat de larve wat rommelig is lijkt het allemaal wat anders, ff puzzelen dus, wie weet komen we eruit.

maar als je tegen mensen zegt: zo ziet de platbuiklarve eruit, zullen niet veel je tegen kunnen spreken hoor :-)
groeten, Ronald van Seijen

Weia

Nu jullie zo ver zijn durf ik ook wel wat bij te dragen. In een prachtig Engels boekje met helaas veel te weinig soorten voor ons, blijkt dat dit een platbuik is. Vanwege de kont, zoals Ronald al zei. De dikte van de poten bovendien. En bij de oogvorm meen ik ook een verschilletje te zien dat richting platbuik wijst.
En inderdaad laatste stadium.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Arp

Leuk hoor, een paar jaar na dato toch nog een leerzame 'discussie'  :P

Over de terminologie had ik al eens wat nagevraagd, maar dat was niet goed blijven hangen omdat ik nooit wat met libellen doe (sorry  :rolleyes: ) - larve dus voor het gemak ;)

Gaan we er een zekere van maken dan?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Weia

Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Arp

Toppie, hartelijk dank allebei!  :lol:
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

ronald

ik ben zelf niet zo gek op oog en pootkenmerken. de pootjes zijn niet altijd duidelijk breder, het eerste Platbuik exemplaar wat ik zostraks bekeek had niet zulke verdikte poten dat ik er iets aan kon verbinden, want de Viervlek ernaast had verhoudingsgewijs ongeveer hetzelfde formaat poten. het zal waarschijnlijk in veel gevallen wel opgaan, maar als foto kenmerk niet echt ideaal.
de ogen lijken bij Platbuik iets meer naar voren te staan, maar het hangt bij huidjes vaak ook wat af hoe ze openbreken, dat kan het aanzien net even anders maken. deze larve is enigzins geplet (of iets anders ongezonds meegemaakt) en ziet er daarom ook net even wat anders uit.
in het veld zie je vaak nog wel aardig hoe het zit, maar op een foto is het erg lastig in te schatten. mijn duitse boek zegt er niks over, dus ik weet ook niet hoe doorslaggevend dit kenmerk is, maar ik heb van beide soorten vrij veel huidjes, dus die kan ik nog wel s napluizen, das vast leerzaam.
maar de achterlijfstekels zijn op enkele foto's net goed genoeg te zien om het zeker te maken. de zijstekeltjes zijn minder dan de helft van de middelste stekels, bij Viervlek gaan ze over de helft.

Platbuiken hebben trouwens vaak de onhebbelijke gewoonte om hun kont niet even te wassen voor het uitsluipen, de stekels zitten vaak vol rommel, en dan zie je er niet veel van, niet echt netjes. omdat dit zo vaak voorkomt is dit ook een aardige eerste indicatie voor Platbuik.

voor mij is dit ook zeker leerzaam, ik moet echt weer met de neus in de boeken en vooral de verzameling, omdat het van foto zo lastig is om huidjes te herkennen. in het veld pik ik het spul er redelijk makkelijk uit, na enkele jaren vergeet je dan de theorie, en werk je al snel op jizz, net als bij libellen.
groeten, Ronald van Seijen

Weia

Die ogen: was wat ik op de foto's van het engelse boekje zag. Ogen van viervlek lijken van bovenaf gezien ongeveer rond, bij platbuik een uitstulpinkje naar het midden (een beetje zoals glazenmakerlarven een oog met uitstulping hebben). Maar ja, miniem hoor.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ronald

in ieder geval wel handig om te weten, en ik zal er nog eens in verzien. zou wel fijn zijn als dit een beetje bruikbaar is, want nu loop ik in het veld nog wel eens te mieren met die vaak rommelige achterkantjes.
groeten, Ronald van Seijen

ronald

en voor de liefhebber nog een paar foto's van rugstekels, waarom je niet hoeft te twijfelen als je een bruine korenbout beet hebt. overigens kunnen Platbuik en Viervlek soms wel iets grotere stekels dan dit hebben, maar het nivo handschoenen aan bij het beetpakken bereiken ze nooit...
groeten, Ronald van Seijen

Anne Hueber †

Zo kun je het verschil perfect zien :duim:

Arp

#16
Geweldig vergelijkingsmateriaal Ronald - wordt nog een reuze nuttig draadje zo :lol:

Die oogvorm was me inderdaad ook opgevallen aan deze maar ik had natuurlijk geen idee of dat 'standaard' is, of afwijkend, of op alle soorten zo. Leuk om te weten dus!


Nogmaals dank voor alle leuke/nuttige info Weia en Ronald  :duim:

P.S.: Een deel van de foto's op wikimedia is van een paar dagen later, toen het beest zeker al even dood was (de wat 'zwartere') , een vreemde houding is dan dus niet zo gek, maar op de 'lichtbruine' foto's was de larve denk ik 'stervende' of in elk geval nog wel 'vers'.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

ronald

dus we hebben ook nog een fotoserie van een stervende libellenlarf, daar zijn er vast ook niet veel van...

en ik heb al wel gemerkt dat het voor mij ook nuttig is om flink met huidjes om te knoeien, dus het uitkauwen van draadjes zal nog wel eens vaker voorkomen denk ik ;). leuk ook dat het gewaardeerd wordt, en die lelijke kleurloze huidjes zijn ook echt bijzonder interessant, dus pas maar op dat je niet wordt aangestoken met exuviritis!
groeten, Ronald van Seijen