Boleet bij Zwarte Den (Valse melkboleet), nu melkend!

Gestart door JW_2all, november 10, 2014, 13:23:27 PM

Vorige topic - Volgende topic

JW_2all

Een van de buren heeft een Zwarte den in de tuin (het zou ook een zeeden kunnen zijn).

Daarbij staan opeens boleten. Mooi zijn ze niet. Het zijn grove, grote gedrochten.
Dus buuf is ze liever kwijt dan rijk.
Eentje meegenomen:

Het duidelijkste wat op afstand opvalt: donkere gladde hoed, goudgele buisjes,
op het eerste gezicht een suillus met grove buisjes.

Van dichtbij:
- roze mycelium
- hoedhuidstructuur hele gladde huid met ingegroeide vezels (lijkt harig)
- de hoed is kleverig
- de grove hoekige buisjes lopen af tot op de steel
- de buisjes worden bruiniger geel bij ouderdom
- de steel heeft zwarte klierachtige stipjes

enfin
plaatjes zeggen meer dan woorden:

Foto 1: het mycelium is rozig


Foto 2: buisjes lopen af tot op de steel


Foto 3: oudere buisjes worden bruiniger


Foto 4: vruchtlichaam van opzij


Foto 5: vruchtlichaam van onderen


Breitenbach (deel 3, pagina 78 bovenaan)   Suillus collinitus.
In de oudere boeken in huis heet deze Valse melkboleet.

Klopt deze determinatie, of is het toch een andere soort?
Groet,
Jan

JW_2all

#1
Deze waarneming is te vinden op http://waarneming.nl/waarneming/view/95278536

Als niemand reageert, kan dat twee dingen betekenen.
Men kent hem niet, of de deskundigen zijn niet online.

Toch had ik aanvullende vragen verwacht,
zoals
1. Vraag: kleurt deze blauw bij aanraken van de buisjes?
Het antwoord is Nee, hij verkleurt amper (vaag bruinig), zeker niet  blauw.

2. Vraag verkleurt hij blauw bij doorsnede?
Antwoord: Nee hij verkleurt zalmroze bij doorsnijden:
Foto 1:

Foto 2:

Overigens was het vlees halverwege tot bovenin de hoed nogal geel, en hoe langer het duurde hoe meer zalmroze dat vlees verkleurde. Het vlees in het onderste deel van de steek was wittig, en verkleurde traag roze na doorsnijden.

3. Vraag: Verkleurt de steelvoet bij soda?
Antwoord: Ja, hij wordt helemaal paars.



4. Vraag: heb je een druppeltje vitriool (zwavelzuur)  gebruikt?
Antwoord: Helaas, dat heb ik niet in huis.
Is er iets wat ik in plaats daarvan kan gebruiken? (Henk?)
Ik heb wel S39 RVS, een soldeerflux, maar dat bevat op z'n best zoutzuur.

5. Vraag: Waarom kwam je hier niet eerder mee?
Antwoord: Er was gisteren een lezing over paddenstoelen, en deze moest ongeschonden mee, voor op de demo-tafel.
Dus kon er pas vandaag in gesneden worden.

Morgen ga ik proberen bij daglicht de soda-reactie te fotograferen.

Deze vragen zijn afkomstig uit een boek van Mirko Svrcek.
Zijn er nog andere tips of vragen om naar te kijken?

Martijn Oud omschrijft de Valse melkboleet als volgt:
De Valse melkboleet(Suillus collenitus) heeft een gele steel met bruine puntjes en onder aan de steel een roze voet met roze rizomorphen en voorts is de hoed opvallend fijn bruin geaderd.
Groet,
Jan

JW_2all

De steelvoet reageerde heftig paars gisteravond, maar omdat ik kunstlicht niet betrouwbaar vind, heb ik tot vandaag gewacht met het maken van deze foto.
Daarbij viel op bij de tegenhelft, dat de steeldoorsnede roze was gebleven, maar de zalmkleurig verkleurde hoed op het snijvlak was die kleur al weer vrijwel kwijt. De gele zijflanken langs de steel waren citroengeel gebleven:
Groet,
Jan

JW_2all

Inmiddels zijn zes jonge exemplaren gevonden.
Dat werd tijd, want het voegt een paar extra nuances toe.
De vorige waren oud (de maden kropen er uit).

Twee jonge exemplaren waren door slakken al van hun buisjes beroofd,
maar de derde is ongeschonden, en ligt nu in de koelkast.

Die schiet ik eerst in op waarneming en daarna volgen de foto's ook in dit draadje op het forum.

Groet,
Jan

JW_2all

#4
Inmiddels heb ik vast wat foto's van een jong exemplaar ingeschoten
http://waarneming.nl/waarneming/view/95338264]op waarneming .


Het gaat om een tuin met een zwarte den, en dat ziet er min of meer zo uit
(duidelijk te zien is dat het om een tweenaaldige den gaat):


Foto 1: Roze steelvoet, gele steeltop met donkere (roodbruine) klierpuntjes en/of adertjes, fijne buisjes


Foto 2:
Als je de hoed fotografeert vanuit een iets andere hoek, dan zijn die buisjes beter zichtbaar:


Foto 3:


En nu begint mij duidelijk te worden waarom sommige schrijvers dit typerend een bruine-ringboleet-zonder-ring noemen. Daarmee aangevend dat dit twee verwisselbare soorten kunnen zijn, voor slechte waarnemers. Beide hebben die typerende kleverige hoedhuid (kenmerk van suillus-soorten), maar dat geel .... Zie http://www.entoloma.nl/html/suillusned.html

Nog maar een foto, al lijken ze veel op elkaar .... Het is gewoon lastig om en het roze op de steelvoet (en steelonderhelft) en het geel van de steeltop, en de buisjes alle drie goed te krijgen. Het is allemaal zo subtiel. Maar duidelijk is het steelmidden (het stuk wat bovengronds is te zien) jong bleekgeel, en ouder bruiniger geel is. Het steeldeel dat half in de grond zit, is roziger. Het steeldeel onder de hoed is bleekgeel.

Foto 4: de buisjes lopen duidelijk nog niet af op de steel, al kun je wel al zien waar dat gaat gebeuren, net boven de kliertjes. Wat je ook kunt zien is dat ze veel lijken op melkboleten, alleen melken ze niet of niet duidelijk. 

Sleutel Suillus 1->1b->6b-7b->8b->9.
Jong klopt dat, maar bij een oud exemplaar klopt de sleutel niet.

De sleutel klopt niet bij de oude reuzenexemplaren omdat de poriën grof en hoekig worden en de buisjes bij de Diemense exemplaren nooit melkten. Oud zou je dus denken aan een Koeienboleet als je deze sleutel volgt. 
Maar vanwege de donkere kliertjes is dit wel degelijk Valse melkboleet, en, bij het oude exemplaar zijn die kliertjes nog steeds zichtbaar. Ook de donkerbruine vezelachtige aderen in de gladde, vaak plakkende hoedhuid zijn bij het oude exemplaar duidelijk zichtbaar. Het roze basaalvilt zegt  niet veel, zowel Koeienboleet als Valse melkboleet kunnen dat hebben. De oude reageert duidelijk op een druppel soda-oplossing. Het oude exemplaar is mijns inzien dus wel degelijk determineerbaar. Maar niet met de sleutel van Noordeloos.

En dat is het moment waarop Mirko Svrcek 's opmerkingen iets toevoegen (al prefereert hij een andere wetenschappelijke naam):

"De valse melkboleet (S. flueyi) verschilt van de echte melkboleet (S. granulatus) door de okergele cuticula die doorweven is met een groot aantal uitwaaierende donkerbruine vezels, waardoor de hoed er roestbruin uit ziet. Uit de gele tot olijfgroene  poriën van de buisjes druppelt geen melksap. De steel die alleen bovenaan geel is, is rood tot zwart gespikkeld en heeft een roze voet met vaak ook roze zwamdraden. Het vlees in het onderste deel van de steel is eveneens roze. Als er een druppel soda- of potasoplossing op valt, wordt het paars, en na aanstippen met groen vitriool treedt een blauwverkleuring op."


Foto 4:
Groet,
Jan

Melchior van Tweel

Hallo Jan,
Ziet er best interessant uit. Kijkt me ook een Suillus, verder gaat mijn kennis hier even niet. Ben je lid van de NMV? Dan zou je Chiel Noordeloos een mail kunnen sturen met de vraag hier eens naar te kijken.
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

JW_2all

#6
 ;D Voor het leven!
Het lijkt erop dat ik Chiel eens in de twee jaar lastig moet vallen.
De laatste keer had iets te doen met dna-onderzoek aan stinkzwammen.

Toch hoop ik consultatie te vermijden door zijn sleutel nog eens aandachtig door te lopen.
Of dat de niet-kenners helpt, weet ik niet. Maar het valt te proberen.

De kern is dat je met zijn sleutel bij een oud exemplaar uit komt op Koeienboleet, en bij de beschrijving staat:
"Steel 20-70 x 6-15 mm, cilindrisch, met dezelfde kleur als de hoed, glad tot fijngestreept, droog, zonder klierpuntjes, met wit tot bleek roze vilt aan de voet "

Dat nu is precies waar het om gaat: het oude exemplaar heeft (net als het jonge exemplaar) een steel in een andere kleur dan de hoed, en heeft  "wel klierpuntjes".

Ook staat er in de beschrijving van Koeienboleet:
"Vlees wit bleekbruin, blauwgroen verkleurend bij doorsnijden."

En dat doet deze Valse melkboleet niet (zie de foto's boven).
Hij verkleurt niet blauwgroen, maar zalmroze!

Kijk je nou naar de beschrijving van de Valse melkboleet:
"Steel 30-60 x 20-30 mm, cilindrisch, iets naar voet versmallend, citroengeel aan de top, naar de voet roodbruin vezelig gestreept op lichtere ondergrond, met donkerder klierpuntjes, basis van de steel met rozeachtige tot wijnkleurige viltige bekleding"

Dan valt op dat hij noemt als kenmerken de citroengele steeltop,  het roze basaalvilt, en de donkere kliertopjes,  die ook het oude exemplaar (foto's zie boven) heeft.

"
(...)kleverig bij vocht. Buisjes aflopend op de steel, tot ongeveer 9 mm lang, geel tot kaneelkleurig; poriën kleiner dan 1 mm, okergeel, soms, maar meestal niet of onduidelijk, melk afscheidend. "

Hier staat wat er fout gaat in zijn beschrijving: dit is de beschrijving van een jong exemplaar  met zeer kleine
poriën, en zeer jonge exemplaren hebben nog geen buisjes aflopend op de steel !

Nog opmerkelijker is dat hij niet aangeeft
wat de verkleuring is bij doorsnijden in de beschrijving van de Valse melkboleet , terwijl hij  bij de beschrijving van Koeienboleet wel de verkleuring bij doorsnijden geeft.

De zingeving van contact opnemen met Chiel is om hem te bewegen de beschrijving aan te passen,
en om de aan- respectievelijk afwezigheid van de klierpuntjes bij de steel(top) als groep-onderscheidend criterium in de verzen van de sleutel toe te voegen.

:angel: Ik prijs me ineens gelukkig met en uitpuilende boekenkast vol (oude wijsheden), terwijl ik me gewoonlijk beklaag dat er een boek weg moet, als er een nieuwe wordt aangeschaft. Nu nog de steelvoet van een Koeienboleet met een druppel soda bewerken, en maar hopen dat die niet paars wordt.

Wat op zich nog wel aardig is, dat zijn de doorsnijdt-verkleuringen van de diverse suillus soorten:

Bruine ringboleet: verkleurt niet bij doorsnijden
(Echte) Melkboleet verkleurt niet of nauwelijks bij doorsnijden
Ivoorboleet
onbekend
Moerasringboleet onbekend
Gele ringboleet
vaak duidelijk blauwverkleurend bij doorsnijden (licht groene vlekken volgens Svrcek)
Grauwe ringboleet l
angzaam grijsblauw verkleurend bij doorsnijden
Roestrode ringboleet onbekend
Fijnschubbige boleet
niet of blauwverkleurend bij doorsnijden
Koeienboleet blauwgroen verkleurend bij doorsnijden

Minstens zo interessant is het  type boom waarmee een suillus-soort mycorrizavormend is.
Al hebben sommige mensen enige huiver om ecologische relaties als betrouwbaar determinatiekenmerk te gebruiken.

Gele ringboleet is mycorrizavormend bij larix,
Bruine ringboleet is mycorrizavormend bij 2-naaldige dennen (Pinus sylvestris, Pinus nigra) 
Koeienboleet is mycorrizavormend bij Grove den (Pinus sylvestris),
Melkboleet is mycorrizavormend bij Grove den (Pinus sylvestris),
Valse melkboleet is mycorrizavormend bij Zwarte den (Pinus nigra),
Ivoorboleet is mycorrizavormend met aangeplante 5-naaldige dennen Weymouthden (Pinus strobus) en Arve (Pinus cembra)
Groet,
Jan

trautels

In je verhaal noem je het boek van Mirko Svrcek. Is dit Het grote boek van de paddestoelen in kleur en is het aan te raden?Groet Els

JW_2all

#8
Het boek in kleur over paddenstoelen? (Praag, 1990), en dan daar een  vertaling van, en een rebo uitgave uit de ramsch.  Dus niet zuiver wetenschappelijk, maar wel leerzaam. Ik vind het boek een aanrader voor beginners. En daar reken ik jou niet meer toe. Maar toch, als je net met deze soorten begint, waarom niet?

Het bijzondere van dat boek is dat er soorten in staan die je nergens anders in terug kunt vinden.
En dat wordt belangrijker als je paddenstoelen zoekt in Frankrijk, Zwitserland, e.d.
Het aardige is dat het ook gaat over verwisselbare soorten (eetbare versus giftige, je kent dat wel).
Erg handig als je een eetvakantie niet wil eindigen in een houten kist, of met de pootjes omhoog. Op de markt heb je er natuurlijk weinig aan, maar paddenstoelen scoor je nu eenmaal niet het veiligste in een marktkraam (althans niet in het buitenland).



Groet,
Jan

JW_2all

Ik heb het gevoel dat ik twee observaties mis om de beschrijving compleet te maken.
Niet voor de determinatie zelf (die is rond), maar wel om de macroscopische soortbeschrijving compleet te krijgen. Van die dingen waarvan je later spijt krijgt dat je ze niet ook nog even gedaan hebt.
Gebrek aan ervaring met het degelijk beschrijven van soorten.

Daarom vraag ik nogmaals tips, technische tips, of methodologische, zo je wilt.
Zo heel lang zullen die boleten er niet meer staan, denk ik.
Dus wat nu nog kan, moet nu echt, en het heeft haast.

Groet,
Jan

JW_2all

#10
Voor het eigen leerproces fiets ik nog even wat kenmerken langs.
Mijn laatste bijdrage aan deze waarneming.

In de Altas van Nederlandse Paddestoelen (Nauta & Vellinga, p. 83, 1995) staat de volgende beschrijving:
"De zeldzame Valse melkboleet wordt gekenmerkt door een licht- tot chocoladebruine hoed met ingegroeide vezels, gele buisjes, lichtgele poriën die kaneelbruin worden bij aanraken, en een gele steel die aan de basis roze gekleurd is."

Over dat kaneelbruin worden van de buisjes bij aanraken, valt te twisten.
Oudere exemplaren verkleuren nauwelijks, of vaag iets bruinig.
Jonge exemplaren verkleuren totaal niet. Het kenmerk is dus aanvechtbaar.
Belangrijk is evenwel dat er geen blauwverkleuring op treedt.
Daarom heb ik snel nog even een stukje van de hoedhuid afgetrokken.
Het vlees onder de hoedhuid is gelig (en ook straalsgewijs bruin-vezelig).

Noordeloos noemt het kenmerk buisjesverkleuring en vleeskleur onder de hoedhuid niet eens.

De beschrijving van Noordeloos geeft extra kenmerken die er kennelijk meer toe doen:

       
  • het roze basaalvilt, dat de soort uitsluitend  gemeen heeft met Koeienboleet,
  • de klierpuntjes op de steel die de soort alleen gemeen heeft met Bruine ringboleet, Melkboleet, Ivoorboleet, en  Moerasringboleet (de kleur van die puntjes is soortbepalend)
  • de verkleuring bij doorsnijden van suillus soorten
  • de boomsoort waarmee mycorrizavorming plaats vindt
En daar komt dan de sterk paars resulterende soda-druppel op het vlees van de steelvoet van Mirko Svrcek bij, wat mij betreft.

De ingegroeide vezels in de hoedhuid die ieder noemt, is een verschijnsel dat ik bij boleten nog niet eerder heb gezien.  Noordeloos spreekt van vrij duidelijk straalsgewijs vezelig tot gevlamd. Heel opmerkelijk. Maar is het soort-onderscheidend? Zo te zien bij oudere exemplaren wel.

Buisjes aflopend op steel is niet soort-onderscheidend. Meerdere soorten kunnen dat hebben,
maar vooral op oudere leeftijd.
Groet,
Jan

wimperzwam

Suillus collinitus (Valse melkboleet) o.a. vanwege de roze basis is toch wel erg waarschijnlijk.

Mvgr.,
Henk Huijser.

JW_2all

#12
Ja Henk, maar volgens de informatie van Noordeloos heeft Koeienboleet als enige andere soort (soms) ook zo'n roze basis, en dan zijn de klierpuntjes doorslaggevend voor Valse melkboleet, want zulke klierpuntjes heeft Koeienboleet nooit.

Toen we hem doorsneden, wisten we het al zeker. Van citroengeel traag zalmroze wordend, dus geen blauwtinten. De beschrijving is aangevuld met niet-gedocumenteerde kenmerken van de soort.

Overigens heet de eerlijke vinder Petra K., en niet JW, al heb ik hem wel mee waargenomen.
Groet,
Jan

trautels

Nog bedankt wb het antwoord op de vraag over het paddenstoelenboek. Het blijkt dat ik dit net van iemand gekregen heb, zit er zo af en toe in te bladern. Best aardig idd. Groet Els

JW_2all

Groet,
Jan

Rob Koelman

Met vriendelijke groet, Rob

JW_2all

De liefde voor de natuur gaat door de maag, maar niet altijd.

Bij deze niet, al is de Zwitserse naam Butterpilze, en dat betekent, volgens een Zwitserse kennis, te bereiden in boter.  Het zou mij niets verbazen dat de hoedhuid eraf moet (diarree), en dat de vezels in de hoedhuid de tastatuur bederven. En dan die maden. Yuk.
Groet,
Jan

JW_2all

#17
Vandaag zijn 19 exemplaren aangetroffen (aansteker dient als maataanduiding):
http://waarneming.nl/waarneming/view/96237709
Groet,
Jan

JW_2all

De laatste waarneming is goedgekeurd.

zie http://www.verspreidingsatlas.nl/foto/6661
foto oude exemplaren met:

roze voet,
grove poriën, 
aflopende buisjes,
ingegroeide vezels op de hoedhuid,
en de donkere klierpuntjes boven aan de steel

Dit bevestigt dat de suillus sleutel en/of beschrijving van Chiel aangevuld moet worden voor oudere exemplaren (grove buisjes). En heel jonge exemplaren hebben nog geen aflopende buisjes.
Groet,
Jan

JW_2all

#19
15 december: ze melken! (en beginnen te schimmelen).
Foto 1:


Foto 2: detail:

En nat is de hoed mooi slijmig:


Mooier kun je het niet hebben, voor een beetje necrofiele paddenstoelhobby!

Jammer voor de paddenstoelen-wg waarvoor we deze even apart hadden gehouden.
Deze is rijp voor terugplaatsing in de natuur (of het groene archief=kliko).
Groet,
Jan

JW_2all

Als liefhebber van "oude lijken" en "macroscopist" wil ik altijd graag weten: "en is hij nou nog op veldkenmerken determineerbaar?"

Aan de hoed te oordelen: suillus. De buisjeslaag loopt af naar de steel. Houdt je weer minder soorten over.

Maar de melk? Is dat melk van de boleet zelf of van een secundaire schimmel? Als het van de boleet zelf is, is determinatie relatief simpel. Maar aangezien de melkkleur van Valse melkboleet niet gedocumenteerd is, blijf je toch aarzelen.

Dus welke kenmerken houden we over:
1. mycelium aan de steel voet: roze?
2. soda op de doorsnijding van de steelvoet: paars?
3. klierpuntjes op de steel: donker?
4. verkleuring bij doorsnijden: roze?

Antwoorden bij dit geval (een reeds vers gedetermineerd en goed bevonden exemplaar, dank je Henk):
1. nee, kleurloos
2. nee, geen verkleuring
3. ja, met een loepje nog waarneembaar
4. ja, in een uiterst puntje van de doorsnede 2x2 mm roze verkleuring.

Ergo: deze zit op het randje en is nog netaan determineerbaar op basis van de verkleuring van het vlees onder de hoedhuid en de klierpuntjes op de steel.
Een stadium van verrotting verder, en determinatie had niet meer gekund.
Groet,
Jan

JW_2all

Is melkkleur soortonderscheidend?
Er zijn maar twee suillus-soorten die kunnen melken:

Melkboleet en Valse melkboleet.

Citaat beschrijving Melkboleet , Suillus granulatus (L.: Fr.) Roussel (in sleutel Noordeloos):
Citeer
bij jonge, verse exemplaren scheiden de buisjes overvloedig een wittige, melkachtige vloeistof af.

en

CiteerDe Melkboleet wordt gekenmerkt door de karakteristieke afscheiding van een melkachtige substantie door de poriën, vooral bij jonge verse exemplaren is de waterige melk als grote druppels onder de hoed zichtbaar.
De Valse melkboleet doet dat veel minder duidelijk, soms vrijwel niet, en heeft doorgaans een donkerder hoed.

Bij de Valse melkboleet, Suillus collinitus(Fr.) O. Kuntze (in sleutel Noordeloos):
Citeersoms, maar meestal niet of onduidelijk, melk afscheidend

Geen van de bekeken, jonge exemplaren van Valse melkboleet melkten. Geen van de oudere, in de tuin bekeken grotere exemplaren melkten. Alleen deze ene, die langdurig in de koelkast lag (en daar oud is geworden), is gaan melken.
De melkkleur bij dat ene exemplaar is niet die van waterige melk; bij sommige druppels kun je wel zeggen melkachtig wit, of opaal wit. Maar andere druppels hebben een meer gelige tint. En de substantie (reflexie) is niet waterig wit maar eerder stroperig wit.

Een moleculair gericht wetenschapper zou natuurlijk hebben willen vaststellen of die druppels "melk" veroorzaakt zijn door de boleet zelf of door een secundaire schimmel. Als macroscopist heb ik geen middelen om dat verschil vast te stellen. Ik zou denken dat je zoiets kunt doen met dna-sampling.
Dus is het "melkende" exemplaar retour naar de tuin. Einde oefening.

Maar voor iedereen die actief is in het duingebied van Velsen tot op de waddeneilanden, begint het juist.

Valse melkboleet is een late soort, groeiend bij 2-naaldige den, (meestal) in de duinen, in vooral Noord-Holland, en op de waddeneilanden (althans vroeger leek dat zo te zijn).

Valse melkboleet zou wel eens een urbane soort kunnen zijn (geworden) die houdt van drogere, warmere milieus, die je in de stad zo vaak vindt, en die je daar als mycoloog niet verwacht, en dus niet vindt.

Het kan ook zijn dat waar niet gezocht wordt, niets wordt gemeld. Of, om de wijze woorden van mijn leermeester te parafraseren: kennis maakt blind; neem beginners mee tijdens inventarisaties, en je vindt plotseling veel meer soorten. Zoals ik ook zelf ervaar als ik een kinderexcursie over paddenstoelen geef. Ik vind dan in tien minuten in bekend terrein meer soorten dan ik ooit in mijn eentje heb waargenomen. Kinderen zijn excellente zoekers.


Dit draadje geeft veel handvaten om de soort te leren herkennen in het veld en op de keukentafel.




Groet,
Jan