Witkruintapuit Discussie

Gestart door garryb, oktober 06, 2014, 15:40:09 PM

Vorige topic - Volgende topic

Rob Koelman

Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Met vriendelijke groet, Rob

Jan van der Laan

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Theovanv

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.
Theo van Veenendaal

Rob Koelman

#303
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PMHeeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Je reageert anders behoorlijk emotioneel...  ;)

Was het maar zo simpel. Nogmaals, hier spelen emoties een groter rol dan ratio. Lees alle reacties maar eens goed...
Met vriendelijke groet, Rob

HPM

Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Mensen die zich uiteindelijk onderwerpen aan het oordeel van de commissie, kunnen en mogen natuurlijk ondertussen best een eigen mening over een geval hebben. Ik neem aan dat jij er bewust voor hebt gekozen om hem niet op escape te zetten.
Herman van der Meer

Rob Koelman

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je hebt helemaal gelijk. De situatie m.b.t. vogel is feitelijk in enkele zinnen samen te vatten. Alleen zijn er inmiddels al 11 pagina's met meningen volgeschreven (op dit forum tenminste; op andere forums, waaronder die van Dutch Birding, staat nog veel meer). Dat zijn dus blijkbaar bijna 11 pagina's met emoties...

Je vergeet overigens bij de rationele punten te vermelden dat de soort ook als kooivogel wordt gehouden en als standvogel geld. En over (een deel) van de overige Europese waarnemingen is discussie mogelijk. Jouw samenvatting is daarom wat niet 100% objectief...
Met vriendelijke groet, Rob

Theovanv

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:40:04 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PMHeeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Je reageert anders behoorlijk emotioneel...  ;)

Was het maar zo simpel. Nogmaals, hier spelen emoties een groter rol dan ratio. Lees alle reacties maar eens goed...
Haha, nee hoor, tis vrij zakelijk eigenlijk. Iedereen kent de regels van het spelletje ;)

Citaat van: HPM op oktober 11, 2014, 22:48:11 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 22:33:36 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...
Heeft toch niks met emoties te maken? Het CDNA oordeelt of het een escape is of niet, tot die tijd maakt t weinig uit op welke status je hem zet. Het is nu gewoon nog niet te beoordelen, simple as that.

Mensen die zich uiteindelijk onderwerpen aan het oordeel van de commissie, kunnen en mogen natuurlijk ondertussen best een eigen mening over een geval hebben. Ik neem aan dat jij er bewust voor hebt gekozen om hem niet op escape te zetten.

Dat mag zeker, ik ben erheen gegaan en heb hem (nog) niet op escape gezet omdat er naar mijn mening een kans is dat het om een wilde vogel gaat. Ik acht deze kans alleen niet bijzonder groot, maar als ik een wild geval helemaal uit had gesloten en hem dus op escape zou zetten was ik er niet eens heen gegaan. Mijn bezoek heeft die mening niet veranderd, kans op escape is naar mijn mening groter dan wild, maar niks is uitgesloten. Of er escape of niet achter mijn waarneming staat betekend overigens vrij weinig. Ik "tel" hem nog niet, kijk maar in mijn onderschrift ;)

Theo van Veenendaal

Jan van der Laan

#307
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 23:18:44 PM
Citaat van: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
Citaat van: Rob Koelman op oktober 11, 2014, 22:00:35 PM
Citaat van: Theovanv op oktober 11, 2014, 17:22:48 PMWat een onzin, volgens mij is er geen 100% bewijs voor escape of geen escape, dus maakt de status waarop mensen hem zetten nog niks uit. En er is ook nog zoiets als het CDNA.

Het ontgaat je blijkbaar dat het bij de status van deze vogel vooral om emoties gaat en slechts heel beperkt om ratio...

Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je hebt helemaal gelijk. De situatie m.b.t. vogel is feitelijk in enkele zinnen samen te vatten. Alleen zijn er inmiddels al 11 pagina's met meningen volgeschreven (op dit forum tenminste; op andere forums, waaronder die van Dutch Birding, staat nog veel meer). Dat zijn dus blijkbaar bijna 11 pagina's met emoties...

Je vergeet overigens bij de rationele punten te vermelden dat de soort ook als kooivogel wordt gehouden en als standvogel geld. En over (een deel) van de overige Europese waarnemingen is discussie mogelijk. Jouw samenvatting is daarom wat niet 100% objectief...

Je beweert een hoop Rob. Een daarvan is dat er elf pagina's vol zijn geschreven met emoties. Ik zie vooral vogelaars die hun uiterste best doen dingen op te zoeken, bereid zijn naar elkaar te luisteren met als doel zoveel mogelijk kennis te delen.
En dat de vogel als kooivogel wordt gehouden is een feit, maar dat te linken met deze vogel is speculatie. Daarom heb ik dat weggelaten. En over het feit dat de vogel standvogel is, is ook het laatste woord nog niet gezegd. Daarom heb ik dat ook weggelaten. En er zijn  c 20 waarnemingen in Europa. Die ter discussie stellen is ook speculatie.

En niemand op deze wereld is 100% objectief. Begin maar eens te lezen in ieder inleidend boek over filosofie of waarnemingspsychologie. Of anders op de site van Deception Tours het stukje van de Psychologie van de Waarneming van Wim Wiegant. Goed leesvoer en ik kon het controleren want zo stond het ook in mijn leerboeken cognitieve psychologie.

ZLHaberham

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 00:07:12 AMOf anders op de site van Deception Tours het stukje van de Psychologie van de Waarneming van Wim Wiegant. Goed leesvoer en ik kon het controleren want zo stond het ook in mijn leerboeken cognitieve psychologie.

Goed stuk, inderdaad, bedankt voor het delen! Directe link voor degenen die te lui zijn om de site te doorzoeken.

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 11, 2014, 22:26:37 PM
...
Rob, de enige ratio is deze: er zit een Witkruintapuit in Oegstgeest, het verenkleed van de vogel ziet er mottig uit, de rui is ongeveer 2-3 maanden te laat, de staart is onbeschadigd en de vogel mist twee nagels aan zijn tenen.
En er zijn c 20 waarnemingen in Europa.

De rest is speculatie.

Je bent wel wat zuinig (speculatief?) met de feiten.
Er is wel wat meer met de poten aan de hand dan alleen twee missende nagels aan de linkerpoot.
De restanten van die nagelloze tenen zijn misvormd en(deels verkleurd). De middennagel lijkt sterk gesleten.
Dan de rechterpoot. De linkernagel is te lang(?) en omgekruld en/of omgeknakt. Hij zal binnenkort mogelijk eveneens afbreken. Deze teen kan niet goed gebruikt worden. De nagel ligt vaak zijdelings plat op de grond en de teen is dan dus verdraaid.
De rechter (eveneens te lange?) nagel heeft geen kromming meer en staat meestal omhoog ('jubelteen').
Om kort te gaan: alleen de achter- en middennagels zijn nog in acceptabele staat.

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 00:07:12 AM
...
En dat de vogel als kooivogel wordt gehouden is een feit, maar dat te linken met deze vogel is speculatie. Daarom heb ik dat weggelaten. En over het feit dat de vogel standvogel is, is ook het laatste woord nog niet gezegd. Daarom heb ik dat ook weggelaten. En er zijn  c 20 waarnemingen in Europa. Die ter discussie stellen is ook speculatie.
...

Er wordt niet aan een mogelijke escape gedacht omdat ze ook in kooien worden gehouden, maar vanwege de staat van het beestje, vooral die van de poten; in de wetenschap dat ze worden gehouden. Het lijkt mij daarom niet erg 'objectief' om een mogelijke link met gevangenschap maar weg te moffelen. Het zou niet de eerste escape zijn.

Dat over de status als standvogel het laatste woord nog niet is gezegd is een dooddoener, waar je niets mee zegt, dus dan is het geen feit ook. (Misschien weet iemand een passende wetenschappelijke term voor wat je daar doet. Thijs?).
Juist die status van standvogel dwingt om te speculeren over de al dan niet wilde status van die noordelijke beesten. Je kan dus beter zeggen dat over een status van (langeafstands-)zwerver het laatste woord nog niet is gezegd. Voorlopig is het een aangenomen feit dat Witkruintapuit een standvogel is met mogelijk in een deel van het gebied enige seizoensbeweging binnen het globale woongebied. Het lijkt erop dat ze daarbij ook wel eens boven de Middellandse Zee terecht komen en daardoor verder moeten vliegen dan ze normaal zouden doen.
Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan.
Herman van der Meer

HPM

Hierbij een paar potenplaatjes waarop min of meer te zien is wat ik hierboven probeerde te beschrijven.
Herman van der Meer

Edwin Schuller

Citaat van: HPM op oktober 10, 2014, 12:00:27 PM
Citaat van: Thijs Fijen op oktober 10, 2014, 11:52:56 AM
Edwin was blijkbaar, gezien zijn 4 berichten in dit topic over de veren, erg gebrand om te achterhalen wie de veren heeft. Ik heb net in precies 5 minuten achterhaald wie de veren heeft: Marc Guyt. Hij heeft de veren thuis en ze zijn aan het kijken wie de analyse voor ze kan en wil doen. Zo moeilijk was het niet...

Daar had je Edwin ook gewoon even aan kunnen herinneren. Zeker voor iemand die zich gisteravond zo ergerde over drogredenaties in de discussie vond ik je reactie een beetje raar.

Ik vroeg me al af of het aan mij lag, gelukkig niet.

De veren zijn dus terecht; mooi. Daarnaast zijn inmiddels ook foto's van de 23ste opgedoken (zo heel slecht in zoeken ben ik dan ook weer niet). Ik heb ze even ingevoerd: http://waarneming.nl/waarneming/view/89126018. Mocht hij dan geaccepteerd worden dan kan hij hiermee ook vanaf de 23ste geaccepteerd worden, van de foto's worden we verder niet veel wijzer maar dat was ook niet te verwachten.
Edwin Schuller

theomuusse

De dijen, zeker de linker, ziet er ook niet uit.
De gebroken schubben van de poten worden rare grijze plekken op de tarsi.
Hij lijkt ook steeds meer op 1 poot te staan...
Theo

HPM

Citaat van: theomuusse op oktober 12, 2014, 11:14:26 AM
De dijen, zeker de linker, ziet er ook niet uit.
De gebroken schubben van de poten worden rare grijze plekken op de tarsi.
Hij lijkt ook steeds meer op 1 poot te staan...
Theo

Zie ook het gewricht (de enkel) van de rechtervoet.
Herman van der Meer

Jan van der Laan

@HPM
Je zegt: "Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan."

Op die manier gooi je het kind met het badwater weg: de vogel is een standvogel en de waarnemingen buiten zijn broedgebied zijn niet ok. Dus als een vogel ooit als standvogel is bestempeld, dan kan zo'n vogel bijna nooit meer van die status afkomen. Op die manier creëren mensen het patroon van voorkomen en niet de soort. Zo'n manier van redeneren zie ik ook wel bij dwaalgasten waarvan individuele gevallen buiten het door mensen verwachte patroon vallen. Men is geneigd deze af te wijzen, maar dat is wat een dwaalgastencommissie nooit mag doen. Dus die waarnemingen buiten de broedgebieden niet als feiten te beschouwen valt onder speculatie.

En op de DB-site heb ik overigens een vergelijking gemaakt met een eenvoudig gedachte-experiment dmv knikkers:
Stel je hebt twee potten met knikkers - beide met rode en zwarte knikkers - de rode knikkers zijn gezonde Witkoptapuiten, de zwarte knikkers Witkoptapuiten met een sjofel verenkleed en/of missende teennagels. Pot 1 zijn wilde Witkoptapuiten en in pot 2 de Witkoptapuiten in gevangenschap. Ik maak nog even geen onderscheid in pot 2 wat betreft ongeringde vs geringde vogels.

Wat ik nu zie op de fora van DB en waarneming.nl, is dat men meent met zekerheid te weten uit welke pot de zwarte knikker komt die iemand (zonder dat we het zagen) er uit heeft gehaald en neer heeft gelegd tussen de twee potten.
Met een stelligheid meent men te weten wat de verhouding zwart/rood is in pot 1 en wat de verhouding is in pot 2. En men doet ook nog alsof men weet hoeveel maal groter die kans op zwart in pot 2 groter is t.o.v. pot 1.

Maar niemand weet die verhoudingen of de absolute getallen in elke pot. Zelfs niet bij benadering. Wel denk ik één ding zeker te weten: het aantal knikkers in pot 1 is (vele malen?) groter dan die in pot 2. De rest is speculatie. Of beter pseudowetenschap, niet beter dan astrologie of grafologie.

Klaas van Dijk

Citaat van: HPM op oktober 12, 2014, 10:27:08 AMJe kan dus beter zeggen dat over een status van (langeafstands-)zwerver het laatste woord nog niet is gezegd. Voorlopig is het een aangenomen feit dat Witkruintapuit een standvogel is met mogelijk in een deel van het gebied enige seizoensbeweging binnen het globale woongebied. Het lijkt erop dat ze daarbij ook wel eens boven de Middellandse Zee terecht komen en daardoor verder moeten vliegen dan ze normaal zouden doen.
Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan.

Beste Herman,

Bedankt voor je heldere uitleg en nog veel meer dank voor je prachtige overzichtskaart in posting # 274.

Het gaat dus om een aanname (en niet meer dan dat) dat in ieder geval een deel van de gevallen (= stippen op je kaartje) betrekking hebben op vogels die op eigen kracht op deze locatie terecht zijn gekomen.

En er zijn dus dus, voor zover mij bekend, geen harde bewijzen (bv geringde vogels) dat Witkoptapuit daadwerkelijk de Middellandse Zee is overgestoken (of een stukje van de Atlantische Oceaan om op één van de Canarische Eilanden terecht te komen).

Jouw kaartje is erg illustratief en geeft meteen de zinloosheid aan van beschouwingen in deze discussie over de huidige grenzen tussen landen als Nederland. België en Luxemburg.

De vraag is dus waar je de grens legt en waarom je de grens bij pak hem beet 100 km (of 500 km, of 1000 km, of 2000 km, etc.) legt.

En dat alles nog geheel los van de groeiafwijkingen van onderdelen van de poten van de vogel van Oegstgeest.

Klaas

Ben Wielstra

#316
Het is een standvogel want het staat geschreven! Dat is geen goed argument en de stippenkaart is toch wel erg interessant. Misschien ligt er aan het standvogelfeit wel heel weinig daadwerkelijke data ten grondslag. En zou de soort niet nomadische/irruptive periodes kunnen doormaken? Was de witkruininflux van vorig jaar niet misschien gelinkt aan een extreem droog jaar of een geweldig broedsucces bijvoorbeeld? Niet elk patroon is te voorspellen.

Je bent wel erg negatief over wat je te weten zou kunnen komen over de aantallen in pot 1 en 2 Jan. Steeksproefsgewijs zou je de verhouding rood/zwart in pot 1 best kunnen benaderen. En daarnaast is de stelling dat vogels in gevangenschap er relatief vaker slecht uit zien toch meer dan een aanname? Knikkers uit pot 2 worden natuurlijk wel actief dichter naar NL gebracht. Een tapuit die in een random directie vliegt heeft nou eenmaal een grotere kans om in NL te geraken als het punt van oorsprong dichter bij NL ligt.

Oh en ik zou het geen zwarte maar blauwe knikkers noemen voor de politieke correctheid ;-).

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 11:58:39 AM
@HPM
Je zegt: "Overigens komt tweederde van de bekende gevallen ten noorden van het woongebied van de eilanden en kusten van de Middellandse zee, binnen 500 kilometer van de zuidkust van de Med. Voor mij zijn het vooral de gevallen in noordwest-Europa (tot meer dan 2000 km) die ter discussie zouden moeten staan."

Op die manier gooi je het kind met het badwater weg: de vogel is een standvogel en de waarnemingen buiten zijn broedgebied zijn niet ok. Dus als een vogel ooit als standvogel is bestempeld, dan kan zo'n vogel bijna nooit meer van die status afkomen. Op die manier creëren mensen het patroon van voorkomen en niet de soort. Zo'n manier van redeneren zie ik ook wel bij dwaalgasten waarvan individuele gevallen buiten het door mensen verwachte patroon vallen. Men is geneigd deze af te wijzen, maar dat is wat een dwaalgastencommissie nooit mag doen. Dus die waarnemingen buiten de broedgebieden niet als feiten te beschouwen valt onder speculatie
....

Ik wijs die waarnemingen niet op voorhand af maar stel dat vooral de noordelijkste met argwaan bekeken moeten worden omdat ze helemaal niet passen in het beeld van een standvogel en omdat daarnaast de mogelijkheid van escapes bestaat.
Als je dat beeld van standvogel wil veranderen heb je zekere verbindingen met het leefgebied nodig, of een massa vlekkeloze waarnemingen die het beeld van langeafstandszwever onontkoombaar maken. Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Ik schreef ook (dat deed ik eerder ook al) dat de gevallen van de Middellandse Zee (die 2/3) niet zo raar zouden zijn voor een standvogel waarvan bekend is dat ze niet (allemaal) alleen maar achter de geraniums blijven zitten. Ondanks hun naam doen Huismussen dat ook niet. Dat ze dan zelfs 500 kilometer ver komen zou kunnen komen door de (afmetingen van de) zee. Als ze eenmaal het ruime sop hebben gekozen hebben ze de keuze tussen teruggaan of doorvliegen. Ze kunnen pas weer landen als er land is. Op de verschillende eilanden en kusten. De vraag is wat ze dán doen. Terug over die enge zee of doorvliegen over een onaantrekkelijk onbekend landschap?
Herman van der Meer

arnoud.vandenberg

Citaat van: HPM op oktober 12, 2014, 11:00:08 AM
Hierbij een paar potenplaatjes waarop min of meer te zien is wat ik hierboven probeerde te beschrijven.


Prachtige foto's: dank. Goed te zien dat de nagels puntig en scherp zijn (!). De tenen zonder nagel lijken extra verdikt aan het eind. Zijn dat blessures of is dat het resultaat van een ziekte?

meeuwiss

#319
In het kader van deze discussie zou ik iedereen aanraden het rapport "Gekweekt met de vangkooi" van maart 2007 van bureau Stroming in opdracht van Vogelbescherming Nederland nog eens te lezen. Als titel: "Verkenning naar illegale praktijken in de handel in wilde Europese vogels in Nederland.
www.ulucus.nl/uploads/gekweekt.pdf.
Als je dit leest dan vermoed ik dat het slechts een kwestie van tijd is dat ook de Witkruintapuit als kooivogel in het illegale circuit terecht komt. Bijgaand een plaatje van een Zwarte Tapuit, volgens de ANWB gids een standvogel in o.m. Spanje en Marokko. Broedt op steile, droge hellingen, mijdt nabijheid van mensen, schuw en vliegt snel op.
Desalniettemin doet hij het kennelijk goed in gevangenschap, bijgaand een plaatje van ouder met jong.
Groet
Guido Meeuwissen

Jan van der Laan

Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En je tekent een stip in Ierland. De laatste kan ik niet vinden, wel een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal. En er was nog een geval uit Duitsland in mei 1986 die in zg D-categorie werd  gestopt (wrs escape). Het laatste geval illustreert wat ik in mijn vorige post betoogde: het op voorhand weggooien van gevallen die niet in een bepaald patroon passen.

HPM

Citaat van: Jan van der Laan op oktober 12, 2014, 13:34:23 PM
Geen van beide is het geval. Het zeer magere herkomstresultaat van die Deen/Duitser is alles wat er op dat gebied is. Ik zou daar een Nederlandse vogel niet graag aan willen ophangen en dat doen veel mensen nu wel, terwijl er minstens evenveel reden is om de escapekant op te redeneren

Er is toch echt een aanvaard geval in de UK: Suffolk 1 of 2 juni t/m 5 juni 1982. En je tekent een stip in Ierland. De laatste kan ik niet vinden, wel een geval van Witkruintapuit/Zwarte Tapuit uit juni 1964 van Co Donegal. En er was nog een geval uit Duitsland in mei 1986 die in zg D-categorie werd  gestopt (wrs escape). Het laatste geval illustreert wat ik in mijn vorige post betoogde: het op voorhand weggooien van gevallen die niet in een bepaald patroon passen.

Je maakt het weer bont. Gevallen die ik niet ken kan ik niet weglaten ook. Als ik ze wel kende kan ik ze hoogstens over het hoofd hebben gezien. Dan volstaat het om daar melding van te maken. Een beschuldiging van doelbewust weglaten slaat nergens op.

Ik ken maar twee Duitse gevallen en die staan beide op de kaart.
Het was ook niet de bedoeling om escapes op de kaart te zetten. Misschien kan jij een kaartje maken waarop alleen escapes staan.

Ik begrijp niet waarom je Suffolk noemt. Het gaat (mij) er niet om of er aanvaarde gevallen in de buurt zijn, maar of het realistisch is om te veronderstellen dat die van wilde herkomst zijn. Escapes zijn ook vastgesteld. Waarom hamer je dáár dan niet op?
Herman van der Meer

Jan van der Laan

#322
Ik interpreteerde je geciteerde zin als dat er verder geen gevallen in Noord-Europa zouden zijn, maar je had het over mager herkomstbewijs van het Duits/Deense geval. My bad.
Ik beschuldig je nergens van doelbewust weglaten. Ik bedoel dat in analyses van het voorkomen van Witkoptapuiten het Duitse geval uit 1986 meestal niet zal worden gevonden omdat de Duitse zeldzaamhedencommissie de vogel beschouwde als mogelijke escape. Terwijl die qua timing en kleed niet onderdeed voor het Britse geval. Dus als ik iemand zou beschuldigen, dan is het de Duitse Zeldzaamhedencommissie en niet jij.
Verder vroeg ik mij af welk geval de Ierse stip betrof, lijkt me een legitieme vraag. Ik ken alleen dat Co Donegal geval.

Ik heb mijn informatie overigens uit het boek van Russel Slack: Rare Birds Where and When.

EDIT: het eerste Duitse geval staat wel ook op de kaart, ik dacht dat deze niet was meegenomen. Another My Bad.

Edwin Russer

Met vriendelijke groet,

Edwin Russer

Wp-ranking/https://netfugl.dk/ranking/2

August

August van Rijn

Guus Peterse

Verklaart mooi zijn conditie, want wat een klus moet dat geweest zijn voor zo'n vogeltje.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

August

Citaat van: guusp op oktober 12, 2014, 22:11:20 PM
Verklaart mooi zijn conditie, want wat een klus moet dat geweest zijn voor zo'n vogeltje.
:duim:
August van Rijn

RoelofdeB

Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

frankneijts

Citaat van: RoelofdeB op oktober 12, 2014, 22:52:09 PM
Op grond van de post van Edwin moeten we dus concluderen dat van reeds 3 Europese gevallen met duidelijke foto's (Algarve, Canarische eilanden, Duitsland/DK) duidelijk is dat die vogels teenissues hadden (en ongeringd waren). Dat betekent dat ik geen reden zie waarom onze vogel op een andere manier beoordeeld moet worden dan die andere Europese gevallen.  Ik heb trouwens nog steeds geen vogel gezien in gevangenschap zonder ring, dat is toch wel erg gek als dat zwarte circuit met wkt's zo groot is als steeds maar weer wordt beweerd.

Behalve dat het nogal logisch is dat men niet te koop loopt met ongeringde (immers illegale) beestjes (zwart geld staat ook niet 'gewoon' op de bank..) heeft niemand het over de omvang van dit zwarte circuit gehad. Maar dat is, in dit specifieke geval, ook niet zo relevant: feit is dat er ongeringde vogels gehouden worden en daarmee is er een kans, klein of groot, dat er vogels (ook WKT al zijn die zeldzaam in gevangenschap) ontsnappen of losgelaten worden. Dat (illegaal houden van vogels) proberen te bagatelliseren of zelfs ontkennen lijkt me onverstandig en dat bedoel ik dus niet in relatie tot deze WKT maar in zijn algemeenheid.
En de WKT van Oegstgeest heeft niet zo maar "teenissues": het arme dier is bijkans aan een paar protheses toe!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

meeuwiss

#329
Op de site van de Speciaalclub voor Insecten- en Vruchtenetende Vogels kan men een lijst inzien van geslaagde eerste eigen fokresultaten van de leden. Voor de Witkruintapuit of Saharatapuit (Oenanthe leucopyga)  is ingevuld 2008. Hij wordt dus al minstens 6 jaar gekweekt in Nederland.
Het is niet onmogelijk dat na de ontdekking en alle commotie rond de Witkruintapuit in Oegstgeest alle advertenties van deze soort van internet zijn verwijderd, iets om te overwegen.
Groet