Huiskraaien maken 2013 niet meer mee..

Gestart door birdy, december 06, 2012, 16:44:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

Botervlieg

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 17:57:15 PM
De term 'invasief' is geen ecologische term en kun je dus bijvoorbeeld ook niet vinden in een degelijk ecologisch handboek als 'Ecology, Begon et al. 1990, 2de druk'. Deze term is bedacht door mensen die een hekel hebben aan exoten cq door mensen die geld willen verdienen met het uitroeien van exoten (etc.).

Ah, ik begrijp het. In de categorie "Onkruid" ;)

Klaas van Dijk

Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM(...). En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. (..).

hoi Diedert,

De provincie Zuid-Holland en het Team Invasieve Exoten (& co) zijn hier alleen maar bezig met symboolpolitiek.

Het kost al met al een boel geld, want Arie den Hertog van Duke Faunabeheer doet het niet voor de lol. Voor Duke Faunabeheer is het werk en ieder uur moet dus worden betaald. Door de overheid, in dit geval de Provincie Zuid-Holland. Ik ben dus benieuwd naar de eindafrekening (is openbaar, want het is overheidsgeld).

Denk maar eens aan Nijlganzen en Den Haag. In Den Haag (en wijde omgeving) broeden zeker enkele honderden broedparen in het stedelijk milieu, veelal in druk bezochte parken / platsoenen en/of in wijken waar erg veel mensen wonen.

Uit het AD (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/3608514/2014/03/06/Woede-in-Hoek-van-Holland-om-afschieten-huiskraaien.dhtml):

CiteerNiet alleen stichting Faunabescherming keurt het afschieten van de vogels af. Vandaag stapte een woedende inwoner van de Rotterdamse deelgemeente met een stok op Den Hertog af. 'Je zal het altijd zien, ik had net per ongeluk een kauw doodgeschoten - die beesten lijken op 50 meter afstand erg op elkaar -, toen de buurtbewoner aan kwam lopen.

Wat denk je wat er zal gebeuren als Duke Faunabeheer aan de slag gaat met het uitroeien van alle Nijlganzen die in (en rond) Den Haag aan het broeden zijn cq daar verblijven? Dat wordt echt helemaal niets, tenzij Duke Faunabeheer onder zware politiebegeleiding zijn werkzaamheden gaat doen. Dat zal natuurlijk niet gebeuren.

Met andere woorden: het uitroeien van Huiskraaien is pure symboolpolitiek, het kost bovendien een boel geld en het heeft helemaal niets met ecologie te maken.

Groetjes, Klaas

Ben Wielstra

CiteerDe term 'invasief' is geen ecologische term en kun je dus bijvoorbeeld ook niet vinden in een degelijk ecologisch handboek als 'Ecology, Begon et al. 1990, 2de druk'. Deze term is bedacht door mensen die een hekel hebben aan exoten cq door mensen die geld willen verdienen met het uitroeien van exoten (etc.).

O jee, misschien gaat het lukken om de Huiskraaien daadwerkelijk uit te roeien, maar ze hebben hun schade bij Klaas al aangericht. Dit is niet eens meer jezelf voor de gek houden!

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op maart 07, 2014, 20:32:42 PMO jee, misschien gaat het lukken om de Huiskraaien daadwerkelijk uit te roeien, maar ze hebben hun schade bij Klaas al aangericht. Dit is niet eens meer jezelf voor de gek houden!

Begon et al. (1990) telt xii en 945 pagina's en je mag het wel eens van me lenen hoor!

Ben Wielstra

Op welke van die xii en 945 pagina's staat dat de term 'invasief' bedacht is door mensen die een hekel hebben aan exoten etc.? Terwijl de term niet in dat boek staat, mind you!

ArjanH

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 19:36:12 PM

Met andere woorden: het uitroeien van Huiskraaien is pure symboolpolitiek, het kost bovendien een boel geld en het heeft helemaal niets met ecologie te maken.

Groetjes, Klaas


Volledig mee eens. De Huiskraai mag wat mij betreft gewoon blijven. De beweegredenen om deze soort af te schieten vind ik zwak, zo niet waardeloos, onderbouwd. Mijns inziens zijn deze puur gebaseerd op misplaatste angstgevoelens.

gerdwichers8

Niet eens, je zult zien dat ook dat uitroeien wel eens helemaal niet hoeft te slagen.

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op maart 07, 2014, 21:14:20 PMOp welke van die xii en 945 pagina's staat dat de term 'invasief' bedacht is door mensen die een hekel hebben aan exoten etc.? Terwijl de term niet in dat boek staat, mind you!

Bijvoorbeeld op pagina 551.

Veel antwoorden zijn verder makkelijk te vinden als je je even verdiept in de uitkomsten van biodiversiteitsconferentie uit 1992 die in Rio de Janeiro werd gehouden.

Ben Wielstra

CiteerBijvoorbeeld op pagina 551.

Kan je de relevante sectie quoten/scannen en kan je me vertellen wat de invloed hiervan in de wetenschappelijke literatuur is?

Bart van Hoogstraten

Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.


Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).

Volgens mij bedoel je dat je het er niet mee eens bent. (Maar dat terzijde) -> Hoe kom je aan de info dat de voorouders van de Darwinvinken met drijvende objecten op de Galapagos zijn beland? (Ik ben erg nieuwsgierig naar het bewijs daarvan).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

DKoppenol

Citaat van: Klaas van Dijk op maart 07, 2014, 19:36:12 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 07, 2014, 13:47:22 PM(...). En ik vind het ook onzin dat de Huiskraai wordt geschoten, ik hoop alleen (waarschijnlijk tevergeefs) dat we nu na de huiskraai eindelijk gaan beginnen met het opruimen Nijlgans en Halsbandparkiet. (..).

hoi Diedert,

De provincie Zuid-Holland en het Team Invasieve Exoten (& co) zijn hier alleen maar bezig met symboolpolitiek.

Het kost al met al een boel geld, want Arie den Hertog van Duke Faunabeheer doet het niet voor de lol. Voor Duke Faunabeheer is het werk en ieder uur moet dus worden betaald. Door de overheid, in dit geval de Provincie Zuid-Holland. Ik ben dus benieuwd naar de eindafrekening (is openbaar, want het is overheidsgeld).

Denk maar eens aan Nijlganzen en Den Haag. In Den Haag (en wijde omgeving) broeden zeker enkele honderden broedparen in het stedelijk milieu, veelal in druk bezochte parken / platsoenen en/of in wijken waar erg veel mensen wonen.

Uit het AD (http://www.ad.nl/ad/nl/1038/Rotterdam/article/detail/3608514/2014/03/06/Woede-in-Hoek-van-Holland-om-afschieten-huiskraaien.dhtml):

CiteerNiet alleen stichting Faunabescherming keurt het afschieten van de vogels af. Vandaag stapte een woedende inwoner van de Rotterdamse deelgemeente met een stok op Den Hertog af. 'Je zal het altijd zien, ik had net per ongeluk een kauw doodgeschoten - die beesten lijken op 50 meter afstand erg op elkaar -, toen de buurtbewoner aan kwam lopen.

Wat denk je wat er zal gebeuren als Duke Faunabeheer aan de slag gaat met het uitroeien van alle Nijlganzen die in (en rond) Den Haag aan het broeden zijn cq daar verblijven? Dat wordt echt helemaal niets, tenzij Duke Faunabeheer onder zware politiebegeleiding zijn werkzaamheden gaat doen. Dat zal natuurlijk niet gebeuren.

Met andere woorden: het uitroeien van Huiskraaien is pure symboolpolitiek, het kost bovendien een boel geld en het heeft helemaal niets met ecologie te maken.

Groetjes, Klaas

Hee Klaas,

Ik snap wel degelijk dat de Huiskraai een dik stuk symboolpolitiek is. 'Kijk ons eens goed ons aan de Europese wetgeving houden' ....... Maar ik ben wel een echte faunapurist. Ik vind de meldingen van exoten in bijvoorbeeld: 'Kijk op exoten' toch wel erg zorgwekkend en daarom hou ik de valse hoop dat men eindelijk eens iets aan die exoten gaat doen. Trouwens, wbt Fazant; die gaan vanzelf wel de pijp uit. Je ziet steeds meer een afname van de soort. Ik denk dat er uiteindelijk alleen nog op de Maasvlakte (;)) en de Waddeneilanden wat populaties zullen resten.
Groeten, Diedert Koppenol

Levenslijst: 255
Nieuwste soorten:Amerikaanse Goudplevier,Buidelmees

Vogelen? Gezelligheid? www.jnm.nl

Cygnus

Citaat van: Bart van Hoogstraten op maart 08, 2014, 13:41:24 PM
Citaat van: arnoud.vandenberg op maart 06, 2014, 23:03:29 PM
Citaat van: DKoppenol op maart 06, 2014, 20:58:34 PM
Het ontkennen dat de Huiskraai een exoot is, is hetzelfde als ontkennen dat mensen dieren zijn.


Mee eens: Huiskraai is dus net zo min een exoot als allerlei andere vogels die zich dankzij drijvende objecten over de wereld hebben verplaatst (zoals de voorouders van Darwinvinken bijvoorbeeld).

Volgens mij bedoel je dat je het er niet mee eens bent. (Maar dat terzijde) -> Hoe kom je aan de info dat de voorouders van de Darwinvinken met drijvende objecten op de Galapagos zijn beland? (Ik ben erg nieuwsgierig naar het bewijs daarvan).

Dan zijn de Darwinvinken eigenlijk de historische voorloper van de reislustige Kaapverdische Mussen. Zijn ze op de Galapagoseilanden dan te beschouwen als exoot (al dan niet invasief)?. Laat Duke & Co er geen lucht van krijgen. Voor je het weet ligt er een offerte van Duke voor het verwijderen van de Darwinvinken van de Galapagoseilanden bij de overheid in Ecuador.  ;)
Met vriendelijke groeten,
Trinus Haitjema

Klaas van Dijk

Citaat van: Ben Wielstra op maart 08, 2014, 12:08:56 PMKan je de relevante sectie quoten/scannen en kan je me vertellen wat de invloed hiervan in de wetenschappelijke literatuur is?

Dat lijkt me een mooi klusje om zelf maar eens op te pakken.

Ben Wielstra

Het valt me wel vaker op Klaas dat je met allerlei referenties komt die weinig te maken hebben met de dubieuze uitspraken die je doet. Een rookgordijn opgooeien zeg maar. Het zou voor jou een kleine moeite voor je moeten zijn om duidelijk te maken hoe deze referentie je punt ondersteunt, iets wat je in eerste instantie al had moeten doen. In plaats daarvan kom je met een laf "zoek het zelf maar op". Oftewel, als jij onzin verkondigt zou iemand die het daar niet mee eens is met de ondersteuning voor jouw onzin moeten komen? Wat een onzin.

Bart van Hoogstraten

Wel een relevante (en misschien ook interessante) discussie binnen een andere soortgroep -> http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=266789.0
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

pdekrom

#1335
Citaat van: Klaas van Dijk op februari 04, 2014, 18:39:24 PM
Citaat van: Edwin Schuller op februari 02, 2014, 18:41:03 PMIk begreep vandaag van Peter de Krom ter plaatse dat ze worden opgezet en naar Natuurhistorisch Museum Rotterdam gaan, en een plekje naast de Dominomus krijgen (http://www.hetnatuurhistorisch.nl/exposities/vast-dode-dieren-met-een-verhaal/). Peter weet waarschijnlijk meer... ik weet niet of hij dit topic volgt?

Beste Edwin,

Zeer bedankt voor je feedback en goed te horen dat de gevangen Huiskraaien in ieder geval niet in de kliko worden gegooid / worden afgevoerd naar de Rendac. Het Natuurhistorisch Museum in Rotterdam lijkt me een buitengewoon goede plek hiervoor. De kadavers zijn dan zowel toegankelijk voor het algemene publiek (tentoonstellingen, etc.) als voor onderzoekers.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Beste Edwin,

Ik volg het forum niet meer met regelmaat, maar we zitten nog steeds bovenop het onderwerp. Inmiddels zijn er zo'n 8 huiskraaien gedood, waarvan 6 met een injectie en 2 met een schot. Ook is er per ongeluk door slecht zicht 1 Kauw geschoten. Twee bewoners uit Hoek van Holland zijn inmiddels begonnen met voorzichtige protestacties. Het krantenartikel van het AD laat het voorbeeld van M. Frowein zien. Hij was er toevallig bij toen de Kauw per ongeluk werd geschoten. Verspreid door Hoek van Holland vind je zijn flyers 'stop de kraaienmoord'.

Het gedrag van de huiskraaien leek gedurende enkele dagen na het neerschieten opmerkelijk anders. Er was paniek (vooral op de plek van schieten) en inmiddels worden de vogels schijnbaar ook aan de dorpsgrenzen gespot (zelf nog niet gezien). Ook zie ik ze niet meer als complete groep. Op 19 februari vulde ze nog de bekende boom op het brinkplein met 20 stuks. Toen waren er inmiddels wel al 6 gevangen met het schietnet.

Wie nu Hoek van Holland bezoekt kan ze nog wel op alle bekende plekken vinden, soms opmerkelijk schuwer dan voorheen, maar dat kan aan mij liggen. Mij, en met name de camera vertrouwen ze inmiddels ook niet meer (na ook de flits gebruikt te hebben)... 

Anders dan sommige berichten claimen, met name door de Partij van de Dieren in Rotterdam beschikt Duke wel over een ontheffing voor het doden van Kauwen. Dit in het kader van mogelijke bijvangst. Zij hebben daarom tevergeefs aangifte tegen de moord op de Kauw gedaan.

Ook anders dan soms berichten heeft Duke Faunabeheer wel degelijk onverhoopt veel pogingen gedaan om de huiskraai te 'vangen' (om vervolgens een dodelijke injectie te krijgen). Er zijn o.a. wekenlang een 40 tal kooien ingezet voordat werd overgegaan tot het gebruik van de luchtbuks. Duke reisde meerdere malen per week af naar Hoek van Holland om te voeren en te observeren.

Groeten, Peter

Ted van der Knaap

Citaat van: pdekrom op maart 14, 2014, 00:21:35 AM
en inmiddels worden de vogels schijnbaar ook aan de dorpsgrenzen gespot

Is het middel dan niet erger dan de "kwaal"....   ....al jarenlang imo beheersbaar op een vaste plek.

Áls ze gaan uitwaaieren ben je verder van huis!
groet-je, Ted van der Knaap (always learning!)

HPM

Citaat van: pdekrom op maart 14, 2014, 00:21:35 AM
...
Anders dan sommige berichten claimen, met name door de Partij van de Dieren in Rotterdam beschikt Duke wel over een ontheffing voor het doden van Kauwen. Dit in het kader van mogelijke bijvangst. Zij hebben daarom tevergeefs aangifte tegen de moord op de Kauw gedaan.
...

Ik denk dat ze alleen vergunning hebben voor het vangen van Kauwen en Zwarte kraaien, niet voor het schieten of op een andere manier doden.  Die vangvergunning hadden ze nodig omdat bijvangsten in kooien en eventueel onder netten niet zijn te vermijden.
Ergens eerder in dit topic zijn de voorwaarden te vinden.
Herman van der Meer

Jeroen Nagtegaal

Volgens mij was het doden van bijvangsten toegestaan... Lijkt me sterk dat het schieten van een verkeerde soort zomaar gedaan kan worden. Als een jager iets verkeerds raakt komt er toch ook (terecht) veel ophef?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

joostheeremans

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op maart 14, 2014, 21:18:38 PM
Volgens mij was het doden van bijvangsten toegestaan... Lijkt me sterk dat het schieten van een verkeerde soort zomaar gedaan kan worden. Als een jager iets verkeerds raakt komt er toch ook (terecht) veel ophef?

In de vergunning voor de bestrijding van de huiskraaien stond dit:
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

Vincent Hart

Ik ben wel benieuwd waar de veronderstelling 'In het geval dat er kauwen in de vangkooi komen, zullen deze na vrijlating direct weer de vangkooi/kastval opzoeken' vandaan komt. Mijn voorlopige hypothese is een hele dikke duim.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

joostheeremans

Ik heb dit gevraagd aan Duke, omdat er hier eerder in dit topic al een discussie over was en daar ook al werd aangegeven dat het uit de ringwereld geen bekend fenomeen was. Van Duke bij monde van de heer Den Hertog kreeg ik daarop dit antwoord:

Het verschil tussen ons en (ervaren ringers) is dat bij ons de overlast die
de vogels veroorzaken moet worden opgelost, dit houd in dat als je een
populatie bv kauwen heb zitten je deze allemaal weg moet vangen. Als je
bezig bent met ringen is het al mooi als je er een aantal heb. Dus de
insteek is anders.
Het is natuurlijk een groot verschil als je bij een populatie van 100 kauwen
er 100 moet vangen of dat het lekker is als je er 10 hebt om te ringen. Onze
ervaring heeft er ook toe geleid dat ervaren ringers onze expertise inroepen
om te helpen bij het vangen van groepen vogels.   Mijn vraag  is dan: Wie
zijn dan die (ervaren ringers) van kauwen en kraaien .  Waar en hoe worden
die kauwen en kraaien dan gevangen anders dan ze als jong uit het nest te
ringen en waarop is hun ervaring gebaseerd wat betreft  terugkerende kauwen
en kraaien in vangkooien.
MvG Joost Heeremans



- Do geese see god ?-

JonathanLeeuwis

http://www.rijnmond.nl/nieuws/02-05-2014/petitie-voor-behoud-van-huiskraaien

De helft is dus nog in leven.

Wel lekker handig om de locatie te filmen, terwijl deze juist zo min mogelijk bekend moet worden. .....

Bart van Hoogstraten

Vreemde benaming opeens -> "Indische Huiskraai" (Hoe komen ze daar opeens op? -> de soort komt helemaal niet uit Indonesië maar uit India).
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Oenanthe

Citaat van: Bart van Hoogstraten op mei 03, 2014, 10:15:13 AM
Vreemde benaming opeens -> "Indische Huiskraai" (Hoe komen ze daar opeens op? -> de soort komt helemaal niet uit Indonesië maar uit India).

Daarom heten ze denk ik niet Indonesische huiskraai.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Citaat van: JonathanLeeuwis op mei 02, 2014, 22:47:18 PM
http://www.rijnmond.nl/nieuws/02-05-2014/petitie-voor-behoud-van-huiskraaien

De helft is dus nog in leven.

Wel lekker handig om de locatie te filmen, terwijl deze juist zo min mogelijk bekend moet worden. .....

Waar ze zitten is al vele jaren algemeen bekend en op Waarneming zijn er de laatste maanden maximaal maar 6 gemeld, voor het laatst op 25 april. Dat is wel wat minder dan de helft van wat er zat.
Herman van der Meer

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Oenanthe op mei 03, 2014, 10:27:56 AM
Citaat van: Bart van Hoogstraten op mei 03, 2014, 10:15:13 AM
Vreemde benaming opeens -> "Indische Huiskraai" (Hoe komen ze daar opeens op? -> de soort komt helemaal niet uit Indonesië maar uit India).

Daarom heten ze denk ik niet Indonesische huiskraai.

Maakt niet uit want ze heten zo geen van beide (ze heten gewoon Huiskraai, geen Indische Huiskraai en ook geen Indiase Huiskraai. Ik denk dat ik de fout gevonden heb: Vroege vogels stuurde ooit een bericht de ether in met daarin de tekst: "De van oorsprong Indische huiskraai is in Nederland geen inheemse soort.". Ik denk dat de kopiërende media niet gezien hebben dat "Indische" op de "oorsprong" betrekking heeft. http://goo.gl/Jy4TjU
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Klaas van Dijk

Beste mensen,

Naar aanleiding van het delen op het openbare deel van mijn Facebook pagina ( https://www.facebook.com/klaas.vandijk.754/posts/311600925661326 ) van een recent bericht van de Faunabescherming over het doden van de Huiskraaien kwam er gister een opmerkelijke reactie van Maarten Loonen:

CiteerAls lid van de wetenschappelijke begeleidingscommissie van SOVON had ik grote moeite met het rapport dat gemaakt was over de risico's van de huiskraai. Ik was helaas de enige in de commissie. Maar ik vind dat als je alle mogelijke risico's opsomt en dan bij de meeste constateert dat er geen gegevens zijn voor wat betreft de huiskraai, maar wel voorbeelden van waar het ooit mis liep, je een verkeerde indruk schept. Dat vraagt om ingrijpen. De huiskraai is nog geen probleem. Ik had liever een duidelijk moment van actie in de toekomst afgesproken. Als de populatie groter wordt dan x dan grijpen we in en intussen doen we wat aan het grootste probleem waardoor de huiskraaien kunnen overleven: de open vuilnisbakken langs de Nieuwe Waterweg. Maar helaas. Schieten was het enige dat men begreep.


Met andere woorden: bij Sovon was dus niet iedereen het met elkaar eens over de inhoud en de strekking van het Sovon-rapport over de Huiskraai. Dit rapport vormde, zoals bekend, de basis van het besluit van de overheid om alle Huiskraaien uit te roeien.

Zie https://www.sovon.nl/sites/default/files/doc/De%20huiskraai%20in%20Nederland_risicoanalyses%20en%20beheer_rap2009_08.pdf voor het rapport.

Vriendelijke groeten,

Klaas van Dijk

Bart van Hoogstraten

#1348
Aansluiting op de discussie bij Zeldzaamheden:
Energie en feitenkennis zijn voor mij geen argumenten om het niet oneens te zijn met de stelling dat meeliften op boten een voor deze soort gebruikelijke verspreidingswijze is. De Huiskraai is een landdier. Gebiedsuitbreiding van landdieren vindt plaats door dispersie over land. Stellen dat meeliften op boten een gebruikelijke verspreidingsmethode voor deze soort is is een geromantiseerd onheus beeld. Dat zijn toevallige incidenten en maken geen deel uit van een verspreidingsstrategie. Het beest zat onveranderd al 100.000-den jaren uitsluitend op het Indiaas-Pakistaans subcontinent... totdat onze oceanliners verschenen. Als meevaren een verspreidingsstrategie zou zijn van dit beest zou dit plaatje er heel anders uitzien: http://maps.iucnredlist.org/map.html?id=22705938 (De mens vaart al heel lang over de aarde maar met kustvaart. Hoe verklaar je de grote gaten tussen zijn herkomstgebied en de nieuwe kolonies?)
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Vincent Hart

Maar waarom is deze ook door mij al veel te vaak opgerakelde discussie nu opeens weer relevant?
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers