groot dikkopje op de Waddeneilanden?

Gestart door Martin Scheper, november 02, 2012, 14:45:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

Martin Scheper

Aangezien het groot dikkopje (Ochlodes sylvanus) en de kommavlinder (Hesperia comma) nogal eens verward worden, is het interessant eens de waarnemingen van deze soorten beter onder de loep te nemen.
En laten we daarbij eens beginnen met de Waddeneilanden ( http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=207577.0  ). Zo zijn er volgens "De dagvlinders van Nederland" (Bos et al., 2006) volgens het meest recente kaartje daarin (1995-2003) erg weinig waarnemingen van het groot dikkopje op Vlieland, Terschelling en Ameland en wat meer waarnemingen op Texel. Echter, als ik nu het kaartje bekijk op vlindernet.nl (2000-2012) zie ik bij het groot dikkopje op Texel geen stipje(s).
Volgens "Dagvlinders in Fryslân" (Vlinderwerkgroep Friesland & De Vlinderstichting, 2000) komt het groot dikkopje niet voor op de waddeneilanden. Citaat: "De enige meldingen tussen 1990 en 1999 komen uit 1994 en 1995 van Ameland en Terschelling. Beide waarnemingen betroffen maar één vlinder, zodat we er van kunnen uitgaan dat het hier om zwervers gaat. In de tachtiger jaren was de soort wel met een populatie op Terschelling aanwezig, maar ook toen ging het om erg weinig vlinders. Een topjaar was 1984, toen er 27 exemplaren werden waargenomen."

Het is dus wel interessant eens naar te kijken naar het groot dikkopje op de Waddeneilanden, bijvoorbeeld te beginnen met de meldingen op waarneming.nl.
Nu ben ik niet zo goed bekend met alle zoekopties hier op wrn; als ik naar soorten ga kan ik voor het groot dikkopje wel zoeken op data en per provincie en dan moet jebijvoorbeeld bij Noord-Holland of Friesland een hele lijst doorspitten op zoek naar waarnemingen die gedaan zijn op een Waddeneiland. Is er ook een mogelijkheid om te filteren op een bepaald Waddeneiland?

Maar ik zal eens starten met het "doorspitten" van Friese waarnemingen:
http://waarneming.nl/waarneming/view/70048614 : geen foto, gezien de datum is de kommavlinder ook mogelijk
http://waarneming.nl/waarneming/view/69900562 : door een "admin" goedgekeurd als groot dikkopje, maar daar ben ik het niet mee eens. Beide foto's tonen een kommavlinder. Moeten we er hier over discussiëren, of moet deze waarneming naar de BBD?
http://waarneming.nl/waarneming/view/69473405 : geen foto, kleed onbekend maar indien imago dan is gezien de datum het groot dikkopje waarschijnlijker dan de kommavlinder. Maar misschien is er ook nog verwarring mogelijk met een Thymelicus sp.?
http://waarneming.nl/waarneming/view/55980165 : geen foto, gezien de datum is de kommavlinder ook mogelijk.
http://waarneming.nl/waarneming/view/55863677 : geen foto, kleed onbekend maar indien imago dan is gezien de datum de kommavlinder ook mogelijk.
http://waarneming.nl/waarneming/view/49467738 : geen foto, gezien de datum is de kommavlinder waarschijnlijker dan het groot dikkopje.


Tot zover deze keer;  daarmee heb ik dan 2012, 2011 en 2010 gehad.

Tot zover deze keer;  daarmee heb ik dan 2012, 2011 en 2010 gehad.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

cvsw123

Hoi Martin, we gaan ze navragen (groot dikkopje valt normaal buiten de soorten die we in detail bekijken).
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

Kars Veling

Hai Martin,


Leuk dat je dit eens wat nader onder de loupe neemt! Ik ben de admin die de foto's heeft goedgekeurd en ik sta daar ook nog steeds achter. Kommavlinder heeft lichtere vlekjes in de vleugelpunt (foto 1) en de achtervleugel is veel gevarieerder (en ook meer afstekende vlekjes) dan op die tweede foto te zien is. Maar... ik laat me graag overtuigen van het tegendeel.
vriendelijke groet,
Kars

argusoog

Als je het wrn-kaartje vanaf 2000 van goedgekeurde Groot dikkopjes bekijkt, dan zijn die er alleen op Ameland:
http://waarneming.nl/soort/maps/706?from=2000-01-01&to=2012-11-02&grid=5000&prov=0&only_valid=0&only_valid=1

Als je deze waarnemingen op Ameland in detail bekijkt (vraag me niet meer hoe ik het gedaan heb, maar ik geloof dat het klopt) kom je tot dit lijstje:
http://waarneming.nl/gebied/view/22696?from=2000-01-01&to=2012-11-02&sp=706&g=4&u=0

Foto's zijn er alleen van de waarneming dit jaar van Johan Bolijn, die dus door Kars Veling zijn goedgekeurd, ook te zien in het topic over het Oranje zandoogje. Ik ga me niet met die goedkeuring bemoeien, daar ben ik onvoldoende expert voor, behalve dan dat ik niet veel verschil zie met bijgaande foto van een (met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid) Brabantse Kommavlinder van dit jaar: er vlogen daar op dat moment verder alleen Kommavlinders...

Op Telmee zijn er meer goedgekeurde waarnemingen van Groot dikkopjes op de Wadden, maar ik weet niet hoeveel er met een foto gepaard gaan.  :)
Met vriendelijke groet,
Paul Janssens

cvsw123

Nog een mooie klus voor lange winteravonden...
Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

jack_windig

Martin, (en alle anderen die iets willen opzoeken van een bepaald gebied)

Als je van een gebied alle waarnemingen van een bepaalde soort wilt zien in waarneming.nl, dan kies je het menu Geografie, en vervolgens lijst van gebieden. Bij naam type je vervolgens de naam (of een deel daarvan) in, bijv "Texel" En dan klik je op OK. Dan krijg je een lijst van alle gebieden waarin die naam voorkomt en kies je die je wilt hebben, bijv. "Texel (gemeente)", door op de naam te klikken. Je krijgt dan een lijst met alle waarnemingen van het afgelopen jaar, maar het beste kan je rechts onder het kopje "Over dit gebied" op soorten klikken. Als de soortgroep nog niet op dagvlinders staat kan je die nog selecteren en dan staan de dikkopjes bovenaan. Klik vervolgens op de naam van de soort die je wilt bekijken. En alle waarnemingen vanaf 2000 verschijnen. Als je wilt kan je de periode van waarnemingen nog veranderen.
Wat ook een leuke optie is is om in de soortenlijst achter de naam van de soort op het icoontje klikken en vervolgens kies je alle, de jaren die je wilt zien, en weer alle in de drie uitrolmenus En dan OK, waarna er een kaartje verschijnt waarop alle waarnemingen zijn aangegeven bijv. http://waarneming.nl/monitoring.php?id_gebied=22650&id_soort=691&u%5B%5D=1&j%5B%5D=2012&j%5B%5D=2011&j%5B%5D=2010&j%5B%5D=2009&j%5B%5D=2006&j%5B%5D=2000&j%5B%5D=1999&a%5B%5D=0&orignal_precision=0&markers=0

Groet

Jack

cvsw123


Op landkaartje staat iig een waarneming van Vlieland met foto. Datum klopt ook.


Chris van Swaay
De Vlinderstichting - Dutch Butterfly Conservation (www.vlinderstichting.nl)
Butterfly Conservation Europe (www.bc-europe.eu)

nick w

2005 was voor mij - en misschien voor veel anderen ook nog - het pre-digitale tijdperk. Misschien moet individuele waarnemers gevraagd worden of ze thuis papieren foto's hebben?

Groet,
Nick W

Martin Scheper

Iedereen bedankt voor zijn / haar bijdrage.


Jack, zo kan ik inderdaad goed filteren / selecteren! Ga ik een andere keer mee verder ....


Chris, leuk die foto van Lida. Overtuigend bewijs is in ieder geval geleverd; dank je voor het zoekwerk. (overigens is Vlieland het enige Waddeneiland waar ik nog niet ben geweest, moet ik toch ook nog eens naar toe ....)
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

#9
Hoi Kars, voorlopig blijf je achter je beslissing staan, altijd optimistisch blijven, zo ken ik je! Maar ... ik ga m'n best doen je te overtuigen (ook ik ben optimistisch).
Kenmerk 1: Bij het groot dikkopje is de antenne meestal vrij duidelijk geringd, bij de kommavlinder meestal niet. Afhankelijk van de foto (duidelijkheid / scherpte, invalshoek, lichtinval) is dit kenmerk al dan niet goed te zien, dus niet bij elke foto goed bruikbaar. Ik heb wel de indruk dat bij meer vlieguren dit kenmerk lijkt te slijten, soms zie ik wel groot dikkopjes met een wat meer egaal bruine antenne. Bij foto 2 van Johan  vind ik dat zeker wel te zien is dat de antenne niet geringd is.
Kenmerk 2: Het uiteinde van de antennen, de "knots" vind ik bij beide soorten ook iets verschillen in vorm, bij de kommavlinder is die wat "plomper", wellicht omdat hij wat korter en/of breder is, bij het groot dikkopje is de knots net iets "eleganter / slanker" van vorm, wellicht net iets langgerekter. En zoals je wel weet Kars, hebben beide soorten een haakje aan de buitenzijde van de knots. Bij beide foto's van Johan vind ik de knotsen qua vorm beter passen bij de kommavlinder.
Kenmerk 3: Bovenzijde voorvleugel. In plaats van naar de lichte vlekjes nabij de vleugelpunt te kijken Kars, kijk ik liever naar het bruin, de zone langs de achterrand. Bij het groot dikkopje is dit niet zo donkerbruin als bij de kommavlinder; bij het groot dikkopje vallen de zwarte aders meestal nog goed op in dit bruin, bij de kommavlinder vallen de aders in het donkerbruin niet zo goed op. Ook het donkerbruine smalle bandje langs de achterrand valt bij het groot dikkopje beter op door het kleurverschil. Foto 1 van Johan past in mijn ogen beter bij de kommavlinder; het bruin is echt donkerbruin.
Kenmerk 4: Bovenzijde achtervleugel. Langs de voorrand ligt een donkerbruine strook die bij het groot dikkopje tot aan de vleugelpunt loopt, voorbij de vleugelpunt langs de achterrand loopt een smal donkerbruin bandje. Bij de kommavlinder loopt voorbij de achtervleugelpunt langs de achterrand een bredere donkerbruine zone. Van de lichte vlekjes op de achtervleugel ligt vanaf de voorrand  naar binnen toe het tweede vlekje bij de kommavlinder iets verder naar buiten ( = meer richting de achterrand ) dan bij het groot dikkopje. Bij het groot dikkopje ligt dit tweede lichte vlekje meer op een rij met het derde en vierde vlekje; bij de kommavlinder ligt dit tweede vlekje iets meer uit de rij.
Op foto 2 van Johan is op de linker achtervleugel goed te zien dat het tweede lichte vlekje verder naar buiten ligt en bij beide achtervleugels is een bredere donkerbruine band langs de achterrand te zien. Oftewel, past goed voor kommavlinder.

Heb ik je overtuigd Kars?

Overigens heb ik nog het plan een topic te starten over de verschillen tussen het groot dikopje en de kommavlinder als je alleen een bovenzijde tot je beschikking hebt. Met een onderzijde erbij is het makkelijk, maar veel mensen ervaren het toch als lastig als je het met alleen een bovenzijde moet doen.
In bovenstaande zijn wat kenmerken genoemd. Als iemand opmerkingen / aanmerkingen / aanvullingen heeft hoor ik het graag. In bovenstaande heb ik me ook even beperkt tot het mannetje, of het voor het vrouwtje hetzelfde is moeten we ook nog een keer bekijken.
Verder ter verduidelijking van beide soorten twee foto's (bij allevier is de linkerachtervleugel goed zichtbaar): bovenste twee kommavlinder, onderste twee groot dikkopje.







Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

O-ja, op lepiforum.de kun je via bestimmungshilfe naar Hesperia comma, en dan heb je verder naar onderen nog een foto met het verschil in antennen .....
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Vervolg waarnemingen groot dikkopje, Ameland, periode 2000-2009 levert nog één waarneming op:
http://waarneming.nl/waarneming/view/4894621 : kleed onbekend, indien imago dan is gezien de datum de kommavlinder waarschijnlijker dan het groot dikkopje.
Chris (of een andere admin), zou je bij deze waarneming weer een navraag willen doen naar een foto?

Daarnaast heb ik ook de waarnemingen van de kommavlinder op Ameland bekeken en de foto's kloppen en de waarnemingen zonder foto zouden goed kunnen gezien de data.
P.S. Theo, je dacht dat je de eerste was (http://waarneming.nl/waarneming/view/69936065 ), maar Johan was je toch één dag voor (  http://waarneming.nl/waarneming/view/69900562 ; alleen nog wel even wachten op een reactie van Kars, zie bovenstaande ....).
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Vervolg waarnemingen groot dikkopje; deze keer Texel. In de periode 2000-2012 slechts één waarneming:
http://waarneming.nl/waarneming/view/49930384 : geen foto, kleed onbekend maar indien imago dan is gezien de datum de kommavlinder waarschijnlijker dan het groot dikkopje.
Chris (of een andere admin), zou je bij deze waarneming weer navraag willen doen naar een foto?

Bij de waarnemingen van de kommavlinder heb ik geen opmerkingen.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Kars Veling

Hai Martin,


Je hebt me helemaal overtuigd! Ik ben te makkelijk afgegaan op JIZZ en heb de 'harde' kenmerken niet goed genoeg gecheckt. Ik zal hem weer in behandeling nemen.
Dank voor de uitleg.


Kars


Martin Scheper

Vervolg waarnemingen groot dikkopje, deze keer Vlieland, periode 2000-2009 levert één waarneming op:
http://waarneming.nl/waarneming/view/4769489 : kleed onbekend, indien imago dan is gezien de datum de kommavlinder ook mogelijk.
Weer even navragen, Chris (of een andere admin).

Bij de waarnemingen van de kommavlinder heb ik geen opmerkingen.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Vervolg waarnemingen groot dikkopje, Terschelling, periode 2000-2009 één waarneming:
http://waarneming.nl/waarneming/view/44256258 : kleed onbekend, indien imago dan is gezien de datum de kommavlinder ook mogelijk.
Weer even navragen, Chris (of een andere admin).

Bij de waarnemingen van de kommavlinder heb ik geen opmerkingen.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Van Schiermonnikoog en de andere eilandjes als Griend, Rottumeroog en Rottumerplaat zie ik hier op wrn geen waarnemingen van het groot dikkopje en van de kommavlinder.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

Martin Scheper

Chris, dank je voor al het navragen. Deze http://waarneming.nl/waarneming/view/69473405 is vanwege de lichte vlekjes in ieder geval geen Thymelicus sp. en gezien de datum is groot dikkopje waarschijnlijker, maar we wachten het maar even af, wie weet komt er nog een foto van iemand anders.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!

hiskodevries

Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Martin Scheper

Hoi Hisko, inderdaad handig ja! Voor het groot dikkopje levert dat nog een waarneming op - op het vaste land bij Harlingen - die navraag verdient:
http://wadden.waarneming.nl/waarneming/view/49440843 : gezien de datum is de kommavlinder (op deze plek een zwerver?) waarschijnlijker dan het groot dikkopje.
Martin.

P.S. Op pad gaan is leuker dan achter de P.C.!