Hoofdmenu

gierzwaluwen ringen

Gestart door derksh, juli 29, 2012, 22:23:35 PM

Vorige topic - Volgende topic

derksh

Dag mensen,

"gierzwaluwexperts" in Nederland ringen nog steeds jonge gierzwaluwen op het nest.

een onzinnige actie omdat je er veel mee verstoord en het totaal geen zinnige gegevens oplevert.
Lokale natuurverenigingen werken hieraan mee, terwijl de regels in de wetgeving wel duidelijk zijn.

is dit een grap in 2012, nee het gebeurd echt.

Ik zeg "stoppen met die onzin" .

met verbazende groet,

Henk Derks


arnoldwijker

Dag Henk,

Waarom levert het totaal geen zinnige gegevens op?

derksh

Dag Arnold,

Het aantal gierzwaluwen dat terug gevangen wordt met een ring is zo klein dat het niets zegt over het gedrag van de gierzwaluw als soort. van het aantal geringde exx. wordt nog geen promille terug gevangen.
De handeling op zich weegt dan ook niet op tegen de gevolgen die bij verstoring van het ringen optreed.
Het is inmiddels meerdere malen bewezen dat de ouders niet weer komen als verstoring optreed bij de nestkast door het ringen van jonge vogels.
De gegevens die volgens de ringers verzameld worden zijn algemeen bekende gegevens. We weten al lang dat de gierzwaluwen zeer plaatsgetrouw zijn en dus jaarlijks terugkeren op de zelfde plek.
Een wat flauw argument is dat door de gegevens die verzamelt worden het mogelijk is gebieden te beschermen.
Ik vraag mij dan af; wat zou je in Afrika dan willen beschermen waar de gierzwaluw baad bij heeft.
De vogel komt pas in de problemen als er wereldwijd een insecten tekort komt. Niet door gebrek aan insecten ergens in een streekje in Mali ofzo. Want in een oogwenk zijn ze vertrokken naar betere voedsel gebieden.
Vroeger toen er niets bekend was over de gierzwaluw was het natuurlijk een hele ontdekking als er een geringd exx teruggevonden werd.
Maar nu, met de geo-locator als opvolger heeft het ringen echt zijn beste tijd gehad.

vr. groet Henk




HPM

Wat is nou eigenlijk je probleem? De verstoring van nestjingen of het gebruik van die ouderwetse ringen?
De (in-)consequentie van je verhaal is dat er nestjongen van een zender moeten worden voorzien.
Herman van der Meer

derksh

Dag Herman,

Geo locators worden in hoofdzaak aangebracht bij volwassen vogels. Afgezien van de stress op dat moment treedt er geen nestverstoring op.

Wanneer jong vogels op het nest worden geringd komen de ouder vogels niet weer, of pas dagen later.

Wat bedoel je precies met inconsequent?

groet Henk

HPM

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 21:03:48 PM
...
Wat bedoel je precies met inconsequent?


Dat je tegen ringen bent maar voor zenderen.
Nu zeg je dat zenders bij volwassenen worden aangebracht. Waarom? En waarom worden er nu dan niet alleen volwassenen geringd?
Herman van der Meer

derksh

Herman,

wanneer je ringen gaat plussen en minnen blijven er alleen minnen over.
Dit soort acties moet wel een wetenschappelijk doel hebben en dat is met het ringen van gierzwaluwen bijna niet mogelijk.
Op het forum lopen een aantal discussies over verstoring, fotografie en het betreden van kwetsbare gebieden. Er wordt druk gewerkt aan gedragsregels.
Dan is het toch vreemd dat er ringers zijn die een ladder tegen de gevel zetten, een kast openen in het broedseizoen en hier alle jonge vogels uit graaien.

Dat alleen volwassen vogels gezenderd worden komt voort uit het feit dat je niet weet hoelang jonge vogels nog op het nest blijven, hoe de ouders daar op zullen reageren en dat de jonge vogels niet met dat ding op hun rug uit de opening  kunnen komen. maar het belangrijkste is dat broedplekken het hele jaar door beschermd zijn, dus je mag jonge vogels geen eens verstoren dus ringen. wetenschappers houden hier meer rekening mee dan locale clubjes.
Volwassen vogels worden met een mistnet gevangen en vliegen daarna direct weer weg. minder verstoring dus.

Nu vind ik niet dat we allerlei dingen aan een vogel moeten gaan hangen, maar locators, wat nog maar in de kinderschoenen staat, levert zo veel meer informatie op wat echt iets toevoegd aan de al bestaande kennis dat het plussen en minnen iets meer plus wordt.
Tot nu toe lijden de gegevens nog niet echt tot verrassingen, maar met de voortschrijdende techniek zal dat zeker anders worden.
een locator is ook veel makkelijker op te sporen, een ring natuurlijk niet.  de kans dat het ringetje aan een ketting komt te hangen van een local is vele malen groter dan dat deze teruggestuurd wordt.

waarom er bijna allen jonge vogels worden geringd komt volgens mij door het grote ,oh, ha gehalte.
onder aanwezigheid van jeugd en ander belangstellenden wordt dit op verscheidene plaatsen in nederland nog steeds gedaan. een stukje educatie zeg maar, maar dan met grote gevolgen.

daarom ben ik hier op tegen,

groet Henk


HPM

Er mag alleen geringd worden met vergunning. Dat gelkdt ook voor lakale groepen.
Nestjongen worden geringsd omdat alleen daarvan zeker is waar ze vandaan komen. Bij Gierzwaluwen telt zoiets helemaal want vowassenen die in het b roedseizoen zomaar ergens gevangen worden kunnen best een paar honderd kilometer verderop broeden.

Herman van der Meer

derksh

Herman,

dat klopt maar de kans dat je een nestjong weer vangt is zo ontzettend klein en de kans op verstoring zo ontzettend groot dat je dit niet moet willen.
stel je vangt deze vogel na een paar jaar weer, hieruit kun je geen conclusie trekken dat de nestjongen blijkbaar weer terugkomen in hun oude kolonie.
want over die ander honderd duizend jongen weet je niets. Dus heeft het geen waarde. en daar zul je gezien de grote van de populatie en de moeilijk te vinden nestplaatsen ook nooit achter komen.

de vogels die nog niet geslachtsrijp zijn en nog geen vaste kolonie hebben vliegen van kolonie naar kolonie opzoek naar een plek. De kans dat je een geringd exx vind is èè`n op de  :rolleye:.

groet Henk

HPM

Dus meer dan een eeuw vogels ringen is zinloos en waardeloos geweest?

Herman van der Meer

derksh

nee, zeer zeker niet, maar we hebben het hier over de gierzwaluw, niet over vogels die ringen hebben die af te lezen zijn met een kijker of tele.
en dat is een heel verschil.
bij de gierzwaluw is al lang bekend dat deze vogel niet of dagen later pas weerkomt wanneer inbreuk gemaakt wordt in zijn broedplek, dat is niet te vergelijken met het ringen van andere vogels.

Hier speelt alleen de factor stress een rol, niet het verlaten van de jongen.

groet Henk

HPM

Wat is het verschuil tussen het ringen van Gierzwaluwen en van andere soorten?
Herman van der Meer

derksh

Het ringen van vogels moet wel een achterliggende gedachte hebben, dus voldoende informatie opleveren waarbij de kennis van deze soort voor ons toeneemt. Ten gunste van de soort uiteindelijk, dus niet ringen omdat we anders niet weten wat we moeten doen met onze vrije tijd, of dat het een soort educatief iets wordt in bijzijn van kindertjes en weet ik veel wie nog meer.

Door de levenswijze en het grote verspeidingsgebied  van de gierzwaluw zijn de terugmeldingen zoals ik al eerder aangaf zo goed als nihil. Als er dan al een gierzwaluw wordt teruggemeld met een ring levert dat informatie op die wij al weten, dus de ringactie die veel verstoring opleverd op de broedplek heeft geen aanvullende waarde.

Dit geldt natuurlijk voor meer vogels dan alleen de gierzwaluw, er is tenslotte al heel veel bekend over trekroutes e.d, maar toch blijven we ringen. Het moet geen bezigheidstherapie worden toch?

groet Henk

HPM

Als ik jou was zou ik als bezigheidstherapie een brief schrijven naar de KNAW.

Herman van der Meer

DeHaas

Was ook in 'vroege vogels'. Dankzij gierzwaluwen met een datalogger met (licht)sensor (zonder gps, want dat soort sensoren zijn te groot en te zwaar en kosten te veel batterij).
http://opmerkelijk.nieuws.nl/707857/gierzwaluw_maakt_excursies_tijdens_overwintering
http://www.metronieuws.nl/nieuws/gierzwaluw-maakt-excursies-tijdens-overwintering/IWIlgv!iIigRSa8X5PUwp2uwjs34Q/
Groeten,
Nanny de Haas

derksh

Ik heb geen therapie nodig, heb het al druk genoeg.

Ik had gehoopt dat mensen een gefundeerde mening hierover zouden geven wat ergens toe zou lijden , maar zo komen we niet verder,

groet Henk

derksh

Dat klopt, door de dataloggers is in korte tijd al meer bekend dat een eeuw van ringen.

groet Henk

HPM

Dataloggers zijn net als ringen: als je zo'n beest niet terugvangt of dood terugvind heb je er niets aan.

Herman van der Meer

derksh

Dat heb je niet juist.
Datalocators slaan informatie op, dat doen ringen niet.
Als een gierzwaluw op zijn vaste locatie terugkomt kan de informatie afgelezen worden.
Bij een ring kun je het nummer aflezen, meer niet.

Dacht dat jij dat wel wist.

gr, Henk

HPM

Citaat van: derksh op juli 31, 2012, 14:18:52 PM
Dat heb je niet juist.
Datalocators slaan informatie op, dat doen ringen niet.
Als een gierzwaluw op zijn vaste locatie terugkomt kan de informatie afgelezen worden.
Bij een ring kun je het nummer aflezen, meer niet.

Dacht dat jij dat wel wist.

gr, Henk

Nog maar een keer dan: Dataloggers zijn net als ringen: als je zo'n beest niet terugvangt of dood terugvind heb je er niets aan.
Herman van der Meer

derksh

mmmm, laat maar.

ook maar met ringen stoppen dus.

exit.
gr. Henk

DeHaas

Citaat van: HPM op juli 31, 2012, 14:05:27 PM
Dataloggers zijn net als ringen: als je zo'n beest niet terugvangt of dood terugvind heb je er niets aan.
Ik heb begrepen dat de terugvangscore behoorlijk goed/hoog was!
Helaas heb ik de wetenschappelijke publicatie (nog) niet gevonden/gelezen.
Groeten,
Nanny de Haas


DeHaas

Groeten,
Nanny de Haas

Yeronimo

Henk, je hebt ergens ook zeker wel gelijk. Maar onderzoekers steken echt niet al hun tijd in het enkel ringen om vervolgens niets te weten te komen over het dier. Ik vind het ook ergens wel een beetje krom om maar gelijk het hele ringonderzoek nutteloos te verklaren.

Zoals Herman al zei, er is een vergunning nodig om dit te moeten doen. Bij het aanvragen van de vergunning moet duidelijk aangegeven worden, volgens mij, wat er precies gedaan wordt en voor welk doeleinde. Er is volgens mij ook zeker wel een goede reden daarvoor opgegeven, toch moeten we ook kritisch blijven als het gaat om vogels ringen. Uiteindelijk willen we als vogelbeschermers vogels ringen om daar gegevens uit te halen om de soort te beschermen/veilig te stellen voor de toekomst. De uitkomst moet dus zo zwaar wegen dat het meer voordeel voor de soort bied als nadeel (bescherming voor toekomst tegenover verstoring op dat moment).

Heb je enig idee waar men nog achter wil komen bij Gierzwaluwen dat door ringonderzoek beantwoord kan worden?
Ten slotte vind ik dit topic niet op zijn plaats in 'Praat maar raak' maar eerder bij 'Vogels'. Daar kijken veel meer mensen ook en wordt er serieuzer op gereageerd lijkt mij.
Jeroen Breidenbach, 31 jaar
Leeuwarden

derksh

Hallo Jeroen,

Klopt, maar ik wist niet zeker of dit onderwerp daar wel geschikt voor was. Maar nu bezien was dat wel beter geweest.

Waar gaat het mij om;
Het ringen van vogels heeft zeker zijn nut, dat ontken ik ook niet.
Het ringen van gierzwaluwen echter is een heel ander verhaal.

Het ringen van gierzwaluwen echter levert niets op en doet meer kwaad dan goed.
Daarom was ik erg benieuwd naar de kritische mening die over het algemeen op dit forum heerst.
Ik volg dit forum al jaren en vind dat de discussies over onderwerpen over het algemeen met veel kennis gevoerd worden. Uitzonderingen daargelaten.
Nu dit onderwerp, het ringen van gierzwaluwen en de gevolgen daarvan , binnen de gierzwaluwaanhangers gevoerd wordt ben ik benieuwd hoe vogelend nederland hier tegen aan kijkt.

Nog even over de vergunning aanvraag; het ringen van jonge gierzwaluwen in het broedseizoen waarbij bekend is dat de oudervogels bij verstoring het nest verlaten, pas dagen later weerkomen of helemaal niet zou een goede reden moeten zijn geen vergunning af te geven.
Ik ben dan ook in de veronderstelling dat hier helemaal geen vergunning voor aan gevraagd is maar dat oa. Sovon deze gegevens gewoon accepteerd en zelfs promoot door het nestkaartenproject te stimuleren.
Ik vind dat een kwalijke zaak. waarbij het blijkbaar normaal is de FF-wet te ontduiken in belang voor de gegevens.
Let wel, ik heb het hier alleen over gierzwaluwen ringen. De rest heb ik hierboven al uitgelegd.

bedankt voor je reactie,
vr, groet Henk


HPM

Maar Henk, hoe kom je er toch bij dat het ringen van Grierzwaluwen niets oplevert? Alles wat we van de trek weten komt door het ringen.


Herman van der Meer

derksh

Dag Herman,

niet helemaal juist, uit de overwinteringsgebieden is nog nooit èèn ring terug gekomen.
Door het grote netwerk van gierzwaluwfanaten waren de overwinteringsgebieden wel bekend. Daar heb je geen ring aan bijgedragen.

Maar dat is ook niet mijn insteek in de discussie.
Waar het mij omgaat is dat jonge gierzwaluwen op het nest geringd worden waarbij de vogels uit het nest gehaald worden, onder belangstellenden getoond worden met soms nare gevolgen voor de vogel, en vervolgens terug gestopt worden in de nestkast.
Deze actie heeft tot gevolg dat de ouders de jongen verlaten. Door verschillende wetenschappelijke onderzoekers is aangetoond dat deze methode zo`n grote invloed heeft op de verdere opvoeding van de jongen dat deze methode sterk wordt afgeraden. ( Kaiser, lack, weithernauer)

En toch wordt het in Nederland nog steeds gedaan.
Als een soort leuke bezigheid binnen een natuurvereniging.

Maar goed even wat anders dan, je ringt een groot aantal volwassen vogels in Nederland.
Het jaar daarop vang je deze vogels weer op de broedplek.
Wat weet je nu?
Dat je trouw zijn aan hun plekje, okè, maar dat wisten we toch al heel lang toch?
Dat ze plaatsgetrouw zijn kun je trouwens ook goed zien aan hun  de vlucht, vogels met een vaste broedplek vliegen strak de plek in,ze weten precies hun locatie en dat het veilig is. zoekende vogels doen dat niet. die gaan eerst aftasten, beetje rondvliegen en hangen enzo. hier heb je echt geen ring voor nodig om hier achter te komen.

Maar het gaat mij vooral om de gevolgen, het verlaten van de jongen door de ouders tijdens het ringen.
Volgens de "ringers" vliegen de jongen allemaal uit, maar dit is uiterst discutabel gezien het gedrag van jonge gierzwaluwen bij dreiging of gevaar. zie topic jonge gierzwaluw, die van de hand afviel, inderdaad dat doen ze dus, wegkruipen. In kasten kruipen ze dan vaak uit de opening. Bij controle zijn de jongen dus weg, uitgevlogen. NEE, door paniek er uit gekropen. Dat is heel wat anders.

groet Henk


Jeroen Nagtegaal

Allereerst wordt tijdens het ringen van nestjongen vaak ook de conditie bepaald door het nemen van enkele maten. Door jarenlang te ringen kan iets gezegd worden over de conditie van de vogels. Als er varanderingen plaatsvinden in de conditie het broedsucces, legselgrootte, uitkomstpercentage etc. kunnen dat allemaal oorzaken zijn voor een veranderende populatie.

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM
Het is inmiddels meerdere malen bewezen dat de ouders niet weer komen als verstoring optreed bij de nestkast door het ringen van jonge vogels.
Heb je bronnen? Dit komt namelijk in elke post terug.

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM
De gegevens die volgens de ringers verzameld worden zijn algemeen bekende gegevens. We weten al lang dat de gierzwaluwen zeer plaatsgetrouw zijn en dus jaarlijks terugkeren op de zelfde plek.
Blijven ze dat ook doen? Veranderingen kun je alleen een kaart brengen door jarenlange reeksen te hebben.

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM
Een wat flauw argument is dat door de gegevens die verzamelt worden het mogelijk is gebieden te beschermen.
Ik vraag mij dan af; wat zou je in Afrika dan willen beschermen waar de gierzwaluw baad bij heeft.
De vogel komt pas in de problemen als er wereldwijd een insecten tekort komt. Niet door gebrek aan insecten ergens in een streekje in Mali ofzo. Want in een oogwenk zijn ze vertrokken naar betere voedsel gebieden.

Is dat wel zo? Bron? Er zijn zeker verschillende soorten die ernstig afhankelijk zullen zijn van kleine gebiedjes in hun overwinteringsgebied. Zie bijv. de Koekoeken die allemaal in dezelfde regio overwinterde.

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 19:27:52 PM
Maar nu, met de geo-locator als opvolger heeft het ringen echt zijn beste tijd gehad.
Momenteel heeft een geolocater maar een korte levensduur, zeker voor zulke kleine vogels. Daarbij gaan er nog diverse stuk. Als je een verschillende terugmeldingen hebt, kun je gaan rekenen omtrent de overleving van de vogels. Daarvoor heb je een flinke steekproef nodig. Een datalogger kost meen ik een €400,-, terwijl een ring een €0,18 kost voor een Gierzwaluw. Ringen zal wat mij betreft nog altijd erg belangrijk blijven, daarbij zullen zenders en dataloggers aanvullend gebruikt gaan worden. Een zender/datalogger is momenteel altijd zwaarder en veelal ook belastender voor een vogel dan alleen een ring.

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 22:44:02 PM
maar het belangrijkste is dat broedplekken het hele jaar door beschermd zijn, dus je mag jonge vogels geen eens verstoren dus ringen. wetenschappers houden hier meer rekening mee dan locale clubjes.
Hiervoor hebben ringers een ontheffing. Een Ringvergunning, hieraan worden eisen gesteld, waarbij examinering en certificering ook onderdeel zijn.

Citaat van: derksh op juli 30, 2012, 22:44:02 PM
Volwassen vogels worden met een mistnet gevangen en vliegen daarna direct weer weg. minder verstoring dus.
Dan is het wellicht nieuw voor jou, maar er worden vele soorten op nest gevangen (Weidevogels, Meeuwen, Leeuwerikken, Mezen etc.), dit zal ook goed mogelijk kunnen zijn bij Gierzwaluw. Zelf heb ik geen ervaring met Gierzwaluw, maar de nestverstoring van het op nest vangen lijkt me zeer beperkt. Hier moeten vast onderzoeken van te vinden zijn. Ik zou zeggen zoek deze eerst, lees ze door en kom er dan pas op terug.

Citaat van: derksh op juli 31, 2012, 22:59:19 PM
Nog even over de vergunning aanvraag; het ringen van jonge gierzwaluwen in het broedseizoen waarbij bekend is dat de oudervogels bij verstoring het nest verlaten, pas dagen later weerkomen of helemaal niet zou een goede reden moeten zijn geen vergunning af te geven.
Ik ben dan ook in de veronderstelling dat hier helemaal geen vergunning voor aan gevraagd is maar dat oa. Sovon deze gegevens gewoon accepteerd en zelfs promoot door het nestkaartenproject te stimuleren.
Ik vind dat een kwalijke zaak. waarbij het blijkbaar normaal is de FF-wet te ontduiken in belang voor de gegevens.
Voor het ringen van een vogels is een ontheffing nodig van het Vogeltrekstation. Zie www.vogeltrekstation.nl
En het invullen van nestkaarten is een SOVON-project. Beide staan los van elkaar, maar de meeste ringers vullen ook nestkaarten in. Daarbij hebben beide organisaties de mogelijkheid om een ontheffing te verlenen aan vrijwilligers om onder andere nesten te bezoeken en data te verzamelen.



Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 00:22:56 AM
uit de overwinteringsgebieden is nog nooit èèn ring terug gekomen.
Door het grote netwerk van gierzwaluwfanaten waren de overwinteringsgebieden wel bekend. Daar heb je geen ring aan bijgedragen.
Dit is wederom niet onderbouwd. Er zijn weldegelijk verschillende terugmeldingen, zie de bijlage. Dit gaat dan alleen om de vogels met Nederlandse ringen. Daarbij kun je aan de hand van tellingen niet vast stellen welke broedvogels waar overwinteren. Dat kan heel goed verschillen. Tevens kan in de toekomst ook daar worden gevangen. Dan kunnen ze vogels die als nestjong zijn geringd weer terugvangen. Het in de tijd aanbrengen van ringen is namelijk onmogelijk...

Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 00:22:56 AM
Maar goed even wat anders dan, je ringt een groot aantal volwassen vogels in Nederland.
Het jaar daarop vang je deze vogels weer op de broedplek.
Wat weet je nu?
Dat je trouw zijn aan hun plekje, okè, maar dat wisten we toch al heel lang toch?
Dat ze plaatsgetrouw zijn kun je trouwens ook goed zien aan hun  de vlucht, vogels met een vaste broedplek vliegen strak de plek in,ze weten precies hun locatie en dat het veilig is.

Overlevingsanalyses. Zie http://www.vogeltrekstation.nl/resultaten/RAS
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

HPM

#29
Citaat van: derksh op augustus 01, 2012, 00:22:56 AM
Dag Herman,

niet helemaal juist, uit de overwinteringsgebieden is nog nooit èèn ring terug gekomen.
Door het grote netwerk van gierzwaluwfanaten waren de overwinteringsgebieden wel bekend. Daar heb je geen ring aan bijgedragen.
...

Als je onzin blijft verkopen had je beter in Praat maar Raak kunnen blijven.
Er is geen mens die aan een Gierzwaluw kan zien waar die heen gaat of waar hij vandaan komt.
Zie ook nog bijgevoegd kaartje met de in en vanuit Nederland teruggemelde geringde Gierzwaluwen.
Bron: http://www.griel.nl/
Herman van der Meer