Extra controle op waarnemingen?

Gestart door wouterbosgra, juni 25, 2011, 17:04:46 PM

Vorige topic - Volgende topic

wouterbosgra

Hoi,

Onder andere naar aanleiding van deze discussie heb ik nog eens nagedacht over het huidige beoordelings-systeem op waarneming.nl. Mijns inziens kan dat worden verbeterd door een stemsysteem waarbij je vertrouwt op de wijsheid van de massa a la wikipedia. Ik snap dat dit voor sommigen eng klinkt, maar in feite doe je dat nu ook al bij al die miljoenen waarnemingen zonder foto: Iedereen kan in goed vertrouwen van alles invoeren, en tot nu toe gaat dat volgens mij in grote lijnen niet onaardig. Hear me out:

Deze wijsheid van de massa is geen vervanging van de admin-beoordelingen, maar een extra validatiestap in het proces. Nu al heb je automatisch goedgekeurd en goedgekeurd. Daar zou wat mij betreft deze stap tussen komen. Je hangt dus een drietal kwaliteits-oordelen aan een waarneming: Eentje op basis van automatische regels, eentje op 'wijsheid van de massa' en eentje op bevestiging door een expert. Die zouden alledrie naast mekaar moeten kunnen bestaan (ieder met een eigen icoontje ofzo), en het is m.i. ook geen probleem als deze met elkaar in tegenspraak zijn: De interpretatie van de data is immers niet aan ons maar aan de gebruiker van de data. Het icoontje van de gebruikers-stemming zou bijv een percentage of score kunnen zijn.

Voordelen:

       
  • Voor soortgroepen waar er te weinig admins zijn bouw je een soort fallback-systeem in net als de automatische validatie. Door de goedkeuring door gebruikers als een aparte beoordeling op te slaan kan de schade in een later stadium altijd nog worden ingehaald door een actieve admin die oude waarnemingen alsnog naloopt. En: keuring door anderen is in veruit de meeste gevallen beter dan geen keuring. De kans dat bijv 10 gebruikers er unaniem naastzitten is niet alleen erg klein, maar weegt ook niet op tegen het voordeel van de 10x zo grote groep waarnemingen die wel juist worden beoordeeld.
  • Er komt een eenduidig en logisch systeem voor beoordeling voor alle soortgroepen, ook handig met het oog op observado waar je in de opstartfase in sommige landen nog jaren problemen zult hebben met het vinden van admins en je dus op termijn een enorm probleem hebt met je kwaliteit.
  • Je maakt optimaal gebruik van de aanwezige kennis en inzet van de waarnemersgroep. Iedereen weet wel wat en kan vrijblijvend helpen. Om maar een simpel voorbeeld te geven: Ik ben geen vogelkenner, maar ik kan prima een uurtje per week knobbelzwanen of merels beoordelen.
  • Je krijgt een extra handmatige (!) validatieslag op al je waarnemingen.
  • Door de verschillende beoordelingen apart te houden geef je admins ten alle tijden de mogelijkheid om te 'overrulen', en kun je ook duidelijk aan je gebruikers (zowel qua website als qua data-afnemers) het verschil in beoordeling tonen.
  • De beperkte tijd van de experts kan zinniger worden ingezet indien daar behoefte aan is (bijv bij tekort). Ik zou bijv in het admin-overzicht zeker een lijstje tonen van waarnemingen waar de gebruikersstemming het met zeg minimaal 3 stemmers niet eens is met de determinatie.
Nadeel is natuurlijk dat dit een grote wijziging is vwb functionaliteit en database. En ja, ik weet dat Hisko zich al niet hoeft te vervelen. En misschien legt het ook wel een flinke belasting op de servers. Maar mijns inziens kun je met deze aanpassing een enorme kwaliteitsslag maken voor je hele waarnemingenbestand, en is een dergelijke aanpassing nodig om vooruit te kunnen: Wellicht dat je in de toekomst nog meer validatie-lagen wilt inbouwen (NDFF anyone?)

Dit idee kan natuurlijk nog veel verder worden uitgewerkt en gefinetuned, waarover waarschijnlijk ook de nodige discussie mogelijk is. Ik noem bijv:

       
  • Een soort ervarings-index per gebruiker per soort(-groep/familie) om mensen met meer ervaring ook meer 'stemkracht' te geven.
  • Andere werking van automatische validatie: Je zou waarnemingen met foto nu ook automatisch kunnen valideren. En je zou waarnemingen ook bijv automatisch kunnen afkeuren: Dat betekent alleen maar dat het qua automatische regels onlogisch is dat de soort daar voorkomt. Aan de waarneming kun je dan zien dat de waarneming bijv wel door andere gebruikers en een admin is goedgekeurd.
Maar dat zijn details.

Graag feedback, vooral op de grote lijnen. En a.u.b niet gelijk het hele idee afschieten als je het oneens bent met een detail in het verhaal hierboven  ;D

PS Het geflansde screenshot doet wat rommelig en druk aan omdat de icoontjes niet netjes staan uitgelijnd + misschien wat te harde kleuren gebruiken. Het gaat om het idee.

hiskodevries

wouter helemaal geen gek idee maar ik serveer het toch af.
waarom?
de mensen, lees admins, die op de sites valideren geven ook een kwaliteitsstempel af wat ook door andere organisaties wordt erkent, b.v. de ndff en pgo's.
de regels voor automatische validatie zijn ook afgestemd met bovenstaande.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

wouterbosgra

#2
Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2011, 17:29:27 PM
wouter helemaal geen gek idee maar ik serveer het toch af.
waarom?
de mensen, lees admins, die op de sites valideren geven ook een kwaliteitsstempel af wat ook door andere organisaties wordt erkent, b.v. de ndff en pgo's.
de regels voor automatische validatie zijn ook afgestemd met bovenstaande.

Citaat van: wouterbosgra op juni 25, 2011, 17:04:46 PM
En a.u.b niet gelijk het hele idee afschieten als je het oneens bent met een detail in het verhaal hierboven

Dan zijn er nog 5 6 goede redenen over  ;D

hiskodevries

ik ga dr in de vakantie op knarsen.
hoe ik die andere punten onderbouwt kan afserveren.
maar dat neemt niet weg dat elk idee welkom is, want in 1 ding heb je gelijk de kracht ligt bij de massa.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

henkjanvdkolk

Ik vind dit een geweldig idee, en ik denk dat veel mensen dat ook vinden!
Andere organisaties zullen toch juist blij zijn met een betere controle, wat hierdoor wel bereikt gaat worden?
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

wouterbosgra

#5
Citaat van: M. Baltus op juni 25, 2011, 18:57:05 PMBij je voorbeeld stonden waarnemingen zonder foto, hoe kan ik daar over bepalen of het wel of niet juist is? Is dat dan gebaseerd op dat je de persoon kent en weet of die een koolmees ook daadwerkelijk voor koolmees aan zal zien? Of op de soort in het gebied voor zou kunnen komen?

het screenshot was slechts een voorbeeld. waarnemingen zonder foto of geluid of film of beschrijving zijn natuurlijk alleen door de automatische-validator te valideren.

Citaat van: M. Baltus op juni 25, 2011, 18:57:05 PMBovendien weet ik niet of iedereen dan veel waarnemingen zal beoordelen. Als er 10 (of 34 of 86) gestemd hebben, wat zou voor mij dan een reden zijn, dat ik dan ook nog een keer ga stemmen? Wat stimuleert/motiveert mij daartoe? Veel dubbel werk wellicht.

Als je het leuk vindt: doen. Zoniet: niet doen - geen probleem. Ik denk dat in de praktijk de meeste mensen alleen foto's zullen beoordelen die nog geen/weinig beoordelingen hebben, of foto's waar je het niet eens bent met de determinatie OF de andere beoordelingen.

Citaat van: M. Baltus op juni 25, 2011, 18:57:05 PMEn is er dan ook mogelijkheid om te zeggen waarom je iets wel of niet juist vindt?
Wat mij betreft wel.

Botervlieg

Dank je wel voor je toelichting, Wouter. Helder!

Groetjes, Marleen

Jeroen Nagtegaal

Zelf loop ik nog wel eens waarnemingen en foto's na op kleden. In heel veel gevallen klopt hier overigens ook weinig van... Wellicht dat ook meenemen?
Groet, Jeroen Nagtegaal
Moderator subforum Ringen

Een geringde vogel gezien of gevonden.
Meld het hier of mail naar ringonderzoek@gmail.com

Botervlieg

Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 25, 2011, 20:15:25 PM
Zelf loop ik nog wel eens waarnemingen en foto's na op kleden. In heel veel gevallen klopt hier overigens ook weinig van... Wellicht dat ook meenemen?

Volgens mij kijken admins hier (afhankelijk van de groep) niet naar. Wel jammer, mag van mij ook wel beter inderdaad.

wouterbosgra

#9
Citaat van: Jeroen Nagtegaal op juni 25, 2011, 20:15:25 PM
Zelf loop ik nog wel eens waarnemingen en foto's na op kleden. In heel veel gevallen klopt hier overigens ook weinig van... Wellicht dat ook meenemen?

idem met de activiteit (bijv "ter plaatse" ipv "sporen" maakt bij zoogdieren veel uit). Dat lijken me typisch zaken die echt teveel gevraagd zijn voor admins om structureel op te pakken, terwijl ik denk dat er genoeg mensen op wrn.nl wiens handen jeuken om hiermee aan de slag te gaan  ;D

hiskodevries

Dat is maar de vraag. Iedereen vindt zichzelf een specialist.
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

HPM

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2011, 21:45:05 PM
Dat is maar de vraag. Iedereen vindt zichzelf een specialist.

Ik niet.
(Of is dat ook een specialisme?)
Herman van der Meer

henkjanvdkolk

Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 22:10:31 PM
Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2011, 21:45:05 PM
Dat is maar de vraag. Iedereen vindt zichzelf een specialist.

Ik niet.
(Of is dat ook een specialisme?)

Jij bent juist de specialist  ;)
Groeten,
Henk-Jan van der Kolk

wouterbosgra

Herman, ik ben stiekum wel benieuwd naar je mening op dit voorstel

Corryabbink

Citaat van: hiskodevries op juni 25, 2011, 21:45:05 PM
Dat is maar de vraag. Iedereen vindt zichzelf een specialist.

Niet dat ik mezelf een specialist vind maar emmeren over kleden etc. gaat me te ver om een rapportage voor te gebruiken. De soort moet goed zijn anders blijven we aan het rapporteren. Ik zou niet graag van een goedgekeurde waarneming een rapportage ontvangen. B.v. over het al dan niet een juveniel, subadult, 1e jaars kleed, enz. Vind ik een brug te ver om mensen mee op te zadelen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

HPM

Citaat van: wouterbosgra op juni 25, 2011, 23:09:52 PM
Herman, ik ben stiekum wel benieuwd naar je mening op dit voorstel

Ik zie op dit gebied niets in 'de meeste stemmen gelden'. Iets is de soort of het is de soort niet. Daar verander je niets aan door iedereen een mening te laten geven. De kudo's van Nit Wit & co hebben geen enkele waarde dus waarom zou je daar rekening mee moeten houden? Alleen maar omdat Nit Wit & co dat zo graag willen?
Bij determinatie gaan het om argumenten, niet om een mening. Ik vetrouw helemaal niet op de wijsheid van de massa. Als er iets niet wijs is is het wel de massa. Daar wil ik mijn waarnemingen niet door laten beoordelen en het zou mij bijzonder verbazen als de NDFF de mening van de massa als kriterium voor de automatische validatie zou gaan accepteren.

Ik zie op je screenshot verschillende tekens met rood geel en groen, waarvan ik aanneem dat die negatief en positief en nog iets betekenen. Ik vraag me af hoe je dat met verdeelde meningen denkt te doen en hoe er dan besloten wordt wat het is. Op het forum is er discussie mogelijk maar op jouw manier niet. Uiteindelijk zal dan toch weer een admin de knoop door moeten hakken, iets wat hij ook zonder die al rompslomp moet doen.
Herman van der Meer

maartenimmerzeel

Ik denk dat het meer andersom is Corry. Als een vogel zonder verdere toevoeging van kleed is ingevoerd zal er niet veel mee worden gedaan denk ik. Maar als iemand iets invoerd als 1e kalenderjaar (wat impliceert dat die persoon dat interessant vindt en er verstand van heeft, of denkt te hebben), en het is dat niet, dat is een commentaar wél op zijn plaats. Ik geloof niet dat elke biddende torenvalk een commentaar zal ontvangen dat het een jagende torenvalk moet zijn.

Voor de zoekfunctie is het wel erg handig als alle als juveniel (bijv.) ingevoerde waarnemingen van een soort ook daadwerkelijk juveniel zijn.

Kleed "onbekend" en activiteit "ter plaatse" zal niet veel aan veranderen omdat dat de "standaard" is. Als iets afwijkends wordt ingevuld mag dat wel becommentarieerd worden.
Groet Maarten Immerzeel


maartenimmerzeel

Zucht, waarom verbaast jouw reactie mij niks Herman. Ik wou bij Wouter zijn vraag al zeggen: Dat zal niet veel goeds zijn...

Waarom moet je steeds zo negatief reageren, in termen als "nitwits, jan en alleman, iemand die zichzelf zo graag wil bewijzen" en nog zo wat.

Probeer eens mee te denken in plaats van alleen maar negatief te reageren. Of ben je van mening dat alles perfect is zoals het nu is? Een beetje constructiever graag  :)
Groet Maarten Immerzeel


Corryabbink

#18
Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PM
Citaat van: wouterbosgra op juni 25, 2011, 23:09:52 PM
Herman, ik ben stiekum wel benieuwd naar je mening op dit voorstel

Ik zie op dit gebied niets in 'de meeste stemmen gelden'. Iets is de soort of het is de soort niet.

Op het forum is er discussie mogelijk maar op jouw manier niet. Uiteindelijk zal dan toch weer een admin de knoop door moeten hakken, iets wat hij ook zonder die al rompslomp moet doen.

Daar ben ik het mee eens!
De rest van de tekst vind ik niet erg sociaal. Het lijkt wel of je het adminschap beschermt. Dat is geen bescherming nodig. Uiteindelijk komen de admin's ook uit de kringen van de "nitwits" voort.

Het gaat erom dat er niet voldoende kennis is op bepaalde soortgroepen. Dan kunnen we gebruik maken van mensen die bepaalde onderdelen binnen een soortgroep beheersen. Dat is altijd nog beter dan niets.

Het is mooi dat Wouter denkt aan verbeteringen van de database. Hoe dat precies eruit zou moeten zien daarover zijn we aan het brainstormen. De kennis van de massa gebruiken waar zeker specialisten in te vinden zijn is een goed idee om e.e.a. te verbeteren. Niet iedere specialist wil admin worden maar waarom zouden we zijn kennis wegwuiven?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

HPM

Citaat van: Corryabbink op juni 26, 2011, 00:03:57 AM
Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PM
Citaat van: wouterbosgra op juni 25, 2011, 23:09:52 PM
Herman, ik ben stiekum wel benieuwd naar je mening op dit voorstel

Ik zie op dit gebied niets in 'de meeste stemmen gelden'. Iets is de soort of het is de soort niet.

Op het forum is er discussie mogelijk maar op jouw manier niet. Uiteindelijk zal dan toch weer een admin de knoop door moeten hakken, iets wat hij ook zonder die al rompslomp moet doen.

Daar ben ik het mee eens!
De rest van de tekst vind ik niet erg sociaal. Het lijkt wel of je het adminschap beschermt. Dat is geen bescherming nodig. Uiteindelijk komen de admin's ook uit de kringen van de "nitwits" voort.

Ik bescherm het adminschap niet, ik bescherm de goedgefundeerde validatie.

Citeer
Het gaat erom dat er niet voldoende kennis is op bepaalde soortgroepen. Dan kunnen we gebruik maken van mensen die bepaalde onderdelen binnen een soortgroep beheersen. Dat is altijd nog beter dan niets.

Dan moet je dus naar die mensen zoeken. Iedereen laten stemming is geen oplossing voor het probleem omdat niet iedereen deskundig is.

Herman van der Meer

HPM

Citaat van: maartenimmerzeel op juni 26, 2011, 00:03:35 AM
Zucht, waarom verbaast jouw reactie mij niks Herman. Ik wou bij Wouter zijn vraag al zeggen: Dat zal niet veel goeds zijn...

Waarom moet je steeds zo negatief reageren, in termen als "nitwits, jan en alleman, iemand die zichzelf zo graag wil bewijzen" en nog zo wat.

Probeer eens mee te denken in plaats van alleen maar negatief te reageren. Of ben je van mening dat alles perfect is zoals het nu is? Een beetje constructiever graag  :)

Mijn bijdragen aan deze discussie zijn er niet vanzelf gekomen. Daar is enig denkwerk aan vooraf gegaan.
Het gebruik van termen als 'nitwit', en 'jan en alleman' is niet negatiever dan telkens omschrijven wat ik daarmee bedoel. Het is jammer dat je daar kennelijk niet doorheen kunt lezen. En kennelijk stond je al bij voorbaat negatief tegenover de mening die mij gevraagd werd. Ik sta niet negatief tegenover oplossingen voor problemen, maar de oplossingen hebben meer voeten in de aarde dan het simpel uitdelen van plusjes en minnetjes.




Herman van der Meer

wouterbosgra

#21
Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PM
Ik zie op dit gebied niets in 'de meeste stemmen gelden'. Iets is de soort of het is de soort niet. Daar verander je niets aan door iedereen een mening te laten geven. De kudo's van Nit Wit & co hebben geen enkele waarde dus waarom zou je daar rekening mee moeten houden? Alleen maar omdat Nit Wit & co dat zo graag willen?
Aan je reactie te lezen behoeft mijn voorstel enige verduidelijking, misschien heb ik eea niet genoeg uitgelegd. Het doel van dit voorstel is niet om Nitwit & co (waar ik mijzelf ook toe reken) te laten beslissen of een waarneming correct is of niet. Een gebruiker hoeft er op geen enkele manier rekening mee te houden als hij/zij dat niet wil. De 'kudo's' worden alleen bij een waarneming getoond. Wat de waarnemer en/of  andere gebruikers van de data (zowel bezoekers als afnemers) met de kudo's doen mogen ze lekker helemaal zelf weten.

Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PMBij determinatie gaan het om argumenten, niet om een mening. Ik vetrouw helemaal niet op de wijsheid van de massa. Als er iets niet wijs is is het wel de massa.
Laten we even reeel zijn. Met dit systeem gaat het geheid af en toe voorkomen dat 10 mensen een waarneming onterecht afkeuren of andersom, kwestie van de wet van de grote getallen. Toegegeven: Dat is een nadeel. Misschien vervelend voor een waarnemer die nu een rood balkje achter zijn waarneming ziet. Maar: een admin kan de waarneming gewoon goedkeuren. In de lijst verschijnt er dan achter de het rode balkje een groen vinkje. Dat betekent: De waarneming is afgekeurd door gebruikers, maar goedgekeurd door een expert. Niet meer niet minder. Lijkt me fair jegens allen (voor zover je daarmee zit), maar ook zuiver qua documentatie van de waarneming voor verdere gegevensverwerking. Ik vind overigens net als jij dat de waarde van een gebruikersoordeel lager is dan het oordeel van een expert. En misschien weer hoger dan een automatische goedkeuring. Maar die hierarchie laten we aan de gebruiker van de data. Als jij bang bent voor nitwit & co dan geef je in je gebiedsoverzicht/foto-overzicht aan dat je alleen door een admin goedgekeurde waarnemingen wil zien. iemand anders kan (om legitieme redenen) een ander criterium hanteren - die wil bijvoorbeeld ALLE waarnemingen zien, zelfs degenen die zijn afgekeurd door een admin of gebruikers of whatever. De afnemer bepaalt. Er kan hooguit nog enige discussie zijn over wat de standaardinstellingen in een overzicht zouden moeten zijn.

Belangrijker in deze is volgens mij dat de wet van de grote getallen ook voorschrijft dat in een vele malen groter deel van de gevallen het waarde-oordeel van 10, 20, 100 waarnemers WEL hout snijdt. En realiseer je ook dat voor een heleboel soortgroepen er nu geen enkele controle plaatsvindt. De kans dat die ene waarneming door een nitwit is gedaan is vele malen groter dan de kans dat er 10 nitwits unaniem een onterecht oordeel vellen. De kwaliteit van de waarnemingen moet er dus op vooruitgaan. Daar kan toch niemand op tegen zijn?

Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PMDaar wil ik mijn waarnemingen niet door laten beoordelen en het zou mij bijzonder verbazen als de NDFF de mening van de massa als kriterium voor de automatische validatie zou gaan accepteren.
Dat is ook niet de bedoeling. In tegendeel - ik kan me voorstellen dat de NDFF zelfs de normen ophoogt en alleen gevallen aanvaardt die EN door de automatische validatie EN door gebruikers/of een admin zijn goedgekeurd. Dan zijn er dus 2 checks overheen gegaan ipv 1. Of ze doen het lekker niet en laten alles bij het oude  ;D Wederom: het stellen van criteria en het beoordelen van de waarde van de verschillende typen oordelen is aan de afnemer.

Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PMIk zie op je screenshot verschillende tekens met rood geel en groen, waarvan ik aanneem dat die negatief en positief en nog iets betekenen. Ik vraag me af hoe je dat met verdeelde meningen denkt te doen en hoe er dan besloten wordt wat het is.
Mijn balkjes kun je zien als een liggende staafgrafiek. Hoe verder ze 'naar rechts' lopen, hoe groter het aandeel mensen wat met je determinatie akkoord gaat. Onder een bepaalde waarde wordt een balkje geel, als vrijwel niemand het met je eens is wordt ie rood. Overigens heb ik dit maar even zo bedacht om te kunnen visualiseren - er is vast een duidelijkere weergave te bedenken. Er voor de duidelijkheid: er wordt dus niks besloten. Alleen bij de waarneming getoond dat gebruikers het er in een bepaalde mate mee oneens zijn. Welke conclusies iemand daaraan verbindt mag ie zelf weten.

Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PMOp het forum is er discussie mogelijk maar op jouw manier niet.
Het forum blijft gewoon bestaan. Als je ziet dat veel gebruikers het met je oneens zijn (of andere soortnamen suggereren) is dat juist een goede reden om eens een topic op het forum te starten. Of als je de commentaren afdoet als gebrul van nitwits dan negeer je ze feestelijk. Geen probleem, even goeie vrienden.

Citaat van: HPM op juni 25, 2011, 23:57:06 PMUiteindelijk zal dan toch weer een admin de knoop door moeten hakken, iets wat hij ook zonder die al rompslomp moet doen.
Dat mag, maar hoeft dus niet. Een eventueel oordeel van een admin wordt vermeld NAAST het oordeel van de gebruikers, en naast een automatische goedkeuring.

maartenimmerzeel

Volgens mij moet niet vergeten worden dat de discussies die nu worden gevoerd maar op een zeer klein percentage waarnemers betrekking hebben. Ik geloof dat er enkele tienduizenden mensen op waarneming min of meer actief zijn. Daarvan zijn er maar een paar honderd (erg) actief op het forum. Ik vermoed dat er maar een zeer klein deel (100?, gokje) op dit moment op fora of via andere wegen (los van admins) bezig zijn met het helpen bij determinatie.

Veel mensen die via het forum erg actief zijn in het helpen van determineren, doen dat grotendeels erg goed, om maar even een rijtje te noemen:

tjiske lubach
g koopman
henk van woerden
corry abbink
arp
thijs de graaf
nielseye

de mensen die het meest actief zijn in het forum, met determinatiehulp, zullen denk ik ook het meest actief zijn bij andere manieren om ander waarnemers te helpen. Mensen die op het forum af en toe helpen met determineren zijn mensen die zelf erg actief zijn in het vragen om hulp, en daarmee veel leren. Het geleerde brengen zij over op anderen.

Mensen die niet op het forum actief zijn, zijn denk ik ook veel minder actief in ander vormen van interactie met andere waarnemers. Als zij daar behoefte aan hadden, zouden ze dit wel via het forum doen.

Mijn conclusie is dat de discussies die we hebben in deze thread en in "men heeft commentaar op mijn waarneming gegeven", is dat er praktisch niet veel zal veranderen in hoe het nu gaat. Het gros van de mensen die nu actief zijn in het forum zijn mensen die dat structureel doen. Dat zijn of mensen die er verstand van hebben of mensen die geinteresseerd zijn of mensen die lerende zijn (zelf veel vragen stellen) De mensen die via andere manieren actief zijn in determinatiehulp ("email waarnemer" of "rapporteer foute determinatie") zullen veelal dezelfde mensen zijn.

Er zal op het forum of via andere wegen best wel eens een losse flodder tussen zitten. Er zal vast af en toe iemand zijn die beginnend is en iets denkt te weten en het fout heeft. Die persoon zal dat vanzelf te horen of te lezen krijgen en daar van leren. Maar de overgrote meerderheid van de mensen die de moeite neemt iets via het forum of via email waarnemer of via rapporteer foute determinatie door te geven doet dit vaker. En de mensen die daar vaak de moeite voor nemen zullen ook de mensen zijn die er van leren of er verstand van hebben.

Das een heel verhaal. Heb ik ook en conclusie?

1. Ik vind het forum een mooie plek voor determinaties en discussies. Admins zijn daar erg actief. Mensen die er verstand van hebben en mensen willen helpen zijn er actief (zij leren bovendien van admins door veel op het forum aanwezig te zijn) en mensen die de moeite nemen er iets te plaatsen (wat maar een klein deel is van alle waarnemers) willen ook iets leren (min meer of mindere mate, ongetwijfeld zijn er bij die alleen een naam willen...maar dat willen sommige admins ook bij een soortgroep waar ze geen verstand van hebben)

2. Heel veel mensen komen niet op het forum. Het grootste deel daarvan voert iets gewoon niet in volgens mij. Een deel voert iets in als ...spec. Dat ...spec. is iets voor admins, maar bij sommige soortgroepen zijn die er te weinig of zijn er teveel specs.

Wat mij betreft was e-mail waarnemer daar een goed optie voor. Daar reageren volgens mij vooral mensen op die erg actief zijn op waarneming en op het forum, en dus meestal wel kennis van zaken zullen hebben of in het minste geval een constructieve bijdrage willen leveren.

3. Rapporteer foute determinatie. Dit is wat mij betreft een beetje een dubbele functie met wat ik hierboven noemde. Laat mensen toe de waarnemer rechtstreeks te contacteren en dan kan een admin altijd nog goedkeuren.

Het forum werk erg goed. Mensen hebben een vraag, weten het niet zeker, zetten het op het forum en krijgen (meestal) antwoord.

Een deel van de mensen zet hun onzekere waarneming echter niet op het forum. Die komt als spec. of ..? of als zeker waarneming (anders krijg ik wel commentaar) op waarneming te staan.

wat vind ik van de mogelijkheden:

Forum: niks aan doen, dat gaat prima zo.

Goedkeuringsysteem: Prima niks aan doen, dat moet voor admins blijven.

Rapporteer foute determinatie: Het feit dat je nu kunt zien dat je een foute waarneming hebt gemeld (of iemand anders) is een verbetering.

E-mail waarnemer: Zou ik willen zien als een commentaar, alsof de waarnemer iets op het forum heeft gezet. Ik denk dat het gros van de commentatoren weet waar hij op reageert. Er zal best af en toe een domme of verkeerde opmerking tussen zitten, maar over het algemeen reageren de mensen die ik eerder noemden. Mensen die actief zijn op waarneming, op forum en die willen helpen en willen leren.

@Hisko: Ik begrijp niet helemaal waarom je huivert tegen meer admins. Meer is inderdaad niet automatisch beter. Maar als je de ontwikkeling van waarneming ziet, dan zie je ook dat er in een paar jaar tijd veel mensen bij zijn gekomen die verstand van zaken hebben. 10 admins met verstand van zaken van een bepaalde groep is beter dan 5. Meer is niet altijd beter, dat klopt, maar 10 goeie is beter dan 5 goeie.

Als oplossing voor alle problemen en discussies die de afgelopen weken zijn gevoerd, zou ik willen voorstellen om mensen die veel op fora actief zijn en daar hun waarde hebben bewezen, op aanbevelen van de al beschikbare admins, ook bevoegd te maken tot het geven van commentaar bij waarnemingen (als admin of niet).

Bij onderdelen waar geen admins zijn om andere actieve forumsgebruiken te beoordelen, lijkt het me vaak vrij duidelijk wie admin kan worden of op zijn minst bepaalde zaken kan becommentarieren of keuren.

Groet Maarten Immerzeel


wouterbosgra

nog even voor de duidelijkheid: in mijn voorstel blijft het huidige beoordelings-systeem voor 99% ongewijzigd. het stemsysteem is een toevoeging, geen vervanging. Het stemmen van andere gebruikers heeft geen consequenties anders dan dat het waarde-oordeel wordt opgeslagen, getoond, en dat gebruikers erop kunnen selecteren. en er dus de conclusie aan kunnen verbinden die ze zelf willen. Het betreft dus een extra controle om de kwaliteit van de waarnemingen te verbeteren.

maartenimmerzeel

Misschien zit ik qua idee wel tussen Wouter en Herman in. Zoek mensen die er verstand genoeg van hebben en geef die meer bevoegdheden. Nogmaals: Meer is niet automatisch beter, maar meer mensen die er verstand van hebben is wel beter.

En natuurlijk zijn er altijd gradaties. Herman mag zichzelf dan geen specialist noemen maar van heel veel dingen kan hij heel goed zeggen wat het is. En als admins dat vertrouwen ook in hem hebben kan dat dus reden zijn om van herman (mits hij dat wil) een admin, hulpadmin, goedkeurder, commentator of wat dat ook te maken...
Groet Maarten Immerzeel


wouterbosgra

#25
@maartenimmerzeel: kan me grotendeels vinden in je verhaal. Alleen ik denk dat er veel meer kennis in huis is dan die 100 mensen die nu reageren. Volgens mij is het best een drempel om op het forum iets aan te kaarten (apart registreren, het juiste forum en topic vinden) en ook om iemand persoonlijk te mailen (das gelijk wel heel direct). Ik denk dat er meer mensen zijn die willen helpen met het beoordelen als je dat laagdrempeliger maakt (dus direct vanuit de waarneming zelf, met een paar muisklikken). Laat vooral iedereen die meent verstand te hebben van een soort of soortgroep hardop meedenken.

Jazeker, dat zal leiden tot mensen die maar wat roeptoeteren. Maar:

       
  • Ik denk dat het aandeel roeptoeters beperkt is. Met alle respect, mijn indruk is dat veruit het grootste deel van de waarnemers van goede wil is, en redelijk in staat is om zijn/haar grenzen te bepalen. Natuurlijk zijn er zat voorbeelden aan te halen van gevallen waarin het helemaal misgaat. Maar naar mijn indruk gaat het in veruit het grootste deel van de gevallen prima. Zeker als de stemmen worden getoond en mensen dus hun goede naam koppelen aan hun oordeel. Daarmee heeft deze functie een groot 'zelfreinigend vermogen'.
  • De kans dat een waarneming door ALLEEN MAAR roeptoeters wordt beoordeeld en daarom onterecht een gele of rode statusbalk krijgt is ongelofelijk klein. Nogmaals: dat gaat geheid een keer gebeuren, maar in een zeer klein percentage van de gevallen. Dat weegt mijns inziens nooit op tegen alle gevallen waarin het wel goedgaat.
  • Als mensen hun stemfunctie echt misbruiken en er problemen ontstaan kan iemand altijd nog geband worden ofzo.
  • Uiteindelijk zal het in het ergste geval leiden tot een onterechte goed- of afkeuring door gebruikers. Dat heeft geen andere gevolgen dan een rood balkje achter de waarneming. Admins kunnen ook keuren en iedereen met gezond verstand zal daar meer waarde aan hechten dan aan de mening van de gebruikers.
  • Dit nadeel weegt niet op tegen het voordeel dat alle waarnemingen nog een extra validatiestap ondergaan. Dat is mooi voor soortgroepen met te weinig admins, maar ook voor de rest want ook admins maken wel eens een foutje.

Maico Weites

Klinkt leuk, maar werkt het ook en wordt de database betrouwbaarder?


Het is toch logischer dat een admin goed- / afkeurt en gebruikers een rol kunnen spelen door admins te berichten danwel de waarnemer zelf te mailen (dat laatste vooral handig bij adminarme groepen als bijvoorbeeld mineervliegjes, kortschildkevers, schorpioenvliegen etc.)


Men kan met dit bedachte systeem dus aangeven of een waarneming betrouwbaar is of niet, maar wat is het nut?
Als een waarneming niet betrouwbaar is vind ik de waarnemer daarvan berichten toch zinvoller dan een plusje of minnetje bij een waarneming te zetten.


Als een waarneming (zonder foto/geluidopname) erg betrouwbaar is (merel in tuin, dagpauwoog op 7 juli aan bosrand), waarom zou je dan eigenlijk tijd gaan besteden door deze waarnemingen van een plus/min te voorzien als dit toch niet van invloed is op goed-/afkeuring?
Deze waarnemingen kunnen beter door de automatische validatie.
mocht er toch iets raars bijzitten, dan is dit nog altijd te melden aan admin/waarnemer.


Daarnaast denk ik dat je vooral zoiets zult krijgen:


''Groene stinkwants - 2 personen vinden dit betrouwbaar''
''merel - 1 persoon vindt dit betrouwbaar''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
''huppeldepupwants - 0 stemmen''
Maico
Waarnemingen en foto's:
Nederland: https://waarneming.nl/users/15919/
Rest v/d wereld: https://observation.org/users/15919/

maartenimmerzeel

#27
Ik denk eerlijk gezegd ook dat juist bij soortgroepen waar te weinig admins zijn, er heel weinig mensen van de optie genoemd door Wouter gebruik zullen maken. De optie van Wouter zal vooral stemmen krijgen bij soortgroepen waar veel mensen verstand van hebben, vogels, vlinders en dergelijke. Wantsen, geleedpotigen en weekdieren zullen weinig mensen zich wagen aan een beoordeling.

Dat neemt niet weg dat bij soortgroepen waar wel een aantal admins zijn, misschien nu genoeg, het aantal snel te weinig zal zijn. Het aantal waarnemingen groeit erg snel, zeker bij minder ingevoerde soortgroepen. Juist daar zullen ook binnenkort nieuwe admins of hulpjes (op wat voor manier dan ook) nodig zijn.

Er zullen erg weinig keuringen op wouters manier zijn voor vliegen, muggen, wespen en dergelijke. Juist bij groepen waarbij er onder de niet-admins genoeg kenners zijn, heeft deze optie veel zin denk ik.

Veel waarnemingen die nu niet gekeurd worden, zullen nauwelijks goedkeuringen krijgen van waarnemers. Als heel veel waarnemers bij een minder bezette groep iets goedkeuren kan een admin dit ongetwijfeld ook. Het is juist bij algemenere groepen dat niet-admins kunnen helpen. Ik denk niet dat bij groepen waar niet eens een admin is er meer dan één of enkele waarnemers zijn die een nuttige bijdrage kunnen leveren.
Groet Maarten Immerzeel


Maico Weites

Als iets niet betrouwbaar is meld je dat dan toch gewoon aan de waarnemer?
Als vervolgens de waarnemingen wordt aangepast heeft dat meer toegevoegde waarde dan een minnetje bij de waarneming.
Maico
Waarnemingen en foto's:
Nederland: https://waarneming.nl/users/15919/
Rest v/d wereld: https://observation.org/users/15919/

Arp

Hallo saampies,

Het zal jullie niks verbazen dat ik het in grote lijnen met Wouter eens ben. In het verleden heb ik al vaker dergelijke voorstellen gedaan - tot vervelens toe wellicht zelfs. Ik wilde daar wat van verlinken, maar vind ze ten eerste niet allemaal terug en ten tweede zijn het zonder uitzondering vreselijk lange topics, zoals ook deze zal worden.

Waarneming.nl is (kennelijk) voor ieder iets anders, een site of zo je wilt gereedschap waar je verschillende dingen mee zou willen doen, waardoor voor de één andere dingen belangrijk zijn dan voor de ander.

Als je waarneming.nl alleen ziet als vergaarbak van data, die ooit (whenever) in gecontroleerde/gevalideerde vorm naar de bevoegde instanties wordt doorgeleverd, dan is er niks aan de hand. Dan maakt het niet uit dat voor sommige soorten, waar geen admin voor is, inmiddels 7 jaar of langer meer dan 90% van de ingevoerde waarnemingen onjuist is. Die gegevens worden toch niet doorgeleverd. En als er ooit een admin voor komt dan beslist die wel en dan wordt het alsnog gevalideerd en doorgeleverd. Klaar.

Ik moet hier dan ook even voor Herman opkomen (wie had dat gedacht ;) ). Hij heeft natuurlijk volkomen gelijk dat een determinatie niks met "stemmen" te maken heeft en dat de NDFF dat weglacht. En terecht!

Maar dan neem je dus voorlief dat je er verder niks aan hebt, aan waarneming.nl. Al die foto's, al die verspreidingsgegevens en andere statistieken - waardeloos. Die krijgen pas waarde na validatie. Het is dan een site die voor de "gebruikers" zelf - afgezien van het kunnen dumpen van hun data - geen meerwaarde heeft. Want wij krijgen de gevalideerde gegevens niet. Of nou ja, die kunnen we in principe wel vinden, als ze er zijn, maar je moet ze met een lampje zoeken en ze worden overschreeuwd door onjuiste, of minimaal onbetrouwbare gegevens. Naald en hooiberg enzo.

De vraag is dus niet hoe je moet valideren voor de NDFF of andere afnemers van de gegevens - dat is inderdaad prima zoals het is. Validatie door expert en niets anders! De vraag is of je tegelijkertijd ook zo goed mogelijke gegevens aan onszelf en de rest van de wereld wilt presenteren, of dat wij "in de stront kunnen zakken" (en de rest van de wereld zich een slag in de rondte lacht vanwege de overzichten die gepresenteerd worden).

Mijn droom, mijn ideale wrn, is een site waar ik op heel veel manieren kan zoeken en filteren om de overzichten te krijgen die ik praktisch vind. Naar keuze alleen door expert gevalideerd, anderszins als "betrouwbaar" gemerkt, of "alles wat je hebt". En ik zou dus dolgraag ook een foto-overzicht willen opvragen van alleen de mannen, vrouwen, juvenielen, subadulten, 1e jaars kleed etc. Maar dat kan alleen als die gegevens ergens beschikbaar zijn. Die gegevens zou ik dus ook graag willen "corrigeren", maar het is inderdaad nogal wat om "dit is een mannetje" via admin of waarnemer te spelen, dus dat doe je dan toch minder snel. Anderzijds hoort het er wel gewoon bij. Sommige van deze dingen hebben overigens principieel betrekking op een enkele foto, niet op een waarneming. Je zou haast gaan denken aan een meldingsfunctie bij de foto's (niet slaan Hisko! ;D )

Het gaat dus om ons. Wij willen zelf ook graag (enigszins) betrouwbare overzichten kunnen raadplegen. Persoonlijk vind ik dat dit ook de standaardweergave voor argeloze bezoekers zou moeten zijn - betrouwbare overzichten ( = door expert gevalideerde waarnemingen/foto's). En alleen als je het specifiek vraagt ook de onbetrouwbare gegevens. Zulke filterfuncties vind ik essentieel.

Als je zoveel mogelijk correct beschikbaar wilt hebben zijn er de volgende manieren om dit te bereiken:

  • Zorgen dat de waarnemer het corrigeert (via admin of nieuwe rapportagefunctie)
  • De admin zelf dingen laten corrigeren in de gegevensvelden van de waarneming
  • Aparte invoervelden waar een admin en/of anderen hun mening kunnen geven en dit filterbaar maken
Het eerste verdient de voorkeur maar werkt slechts ten dele. Er is met (de veranderingen aan) de rapportagefunctie een grote stap gezet om dit te bevorderen, maar er zullen altijd waarnemers zijn die niet (meer) reageren of eigenwijs zijn. De tweede optie wordt, meen ik, principieel als onwenselijk beschouwd (en dat vind ik ook juist) en alleen schoorvoetend toegepast als er echt geen reactie meer van de waarnemer komt.

Wat Wouter voorstelt is een invulling voor de derde, op één punt: een extra betrouwbaarheidsindicatie (die dan weer filterbaar zou moeten zijn). Zoals Maarten opmerkte zullen het meestal de mensen zijn die hart hebben voor de zaak en redelijk goed weten waar ze het over hebben, die ook actief zouden meewerken in zo'n syteem. Niet 100% betrouwbaar inderdaad, maar wel veel beter dan niks. Een hele goede tussenlaag tussen "door expert goedgekeurd" (wat er vaak niet is) en "niet beoordeeld".

Waarneming.nl heeft een fantastische fotoverzameling, vermoedelijk één van de beste op het internet. Ik zou het geweldig vinden om die beter te kunnen raadplegen. Maar zelfs als ik zou kunnen filteren op "alleen goedgekeurd" (kan nog niet) schiet ik daar bij de meeste soortgroepen niet veel mee op. Want ze worden niet (goed)gekeurd. Een extra "community-keurmerk" zou dan zeker zeer welkom zijn en bij de meeste soorten al snel effectief het meest nuttige/bruikbare resultaat leveren: Wel foto's en met hoge waarschijnlijkheid goed. De andere beide leveren respectievelijk géén foto's ("alleen goedgekeurd") of hoofdzakelijk foute foto's ("alles").

Maar ik zou voor meer gaan :)

Eén van mijn bij herhaling voorgedragen opties is minimaal een aparte set velden "soortnaam", "geslacht", "stadium" (en wellicht meer) voor de admin en/of andere gebruikers.

Een admin bijvoorbeeld kan dan gewoon "lomp" invullen wat hij/zij denkt dat het is. Dit wordt doorgegeven aan de waarnemer en die kan erin meegaan (eigen wrn-gegevens aanpassen). Zodra de gegevens van waarnemer en admin identiek zijn is de waarneming ook goedgekeurd (lijkt me). Gebruikers van de site kunnen vervolgens de overzichten filteren zodat ze alleen de waarnemingen met admin-determinatie in beeld krijgen, of juist alles. De admin hoeft er niet meer over na te denken of deze wel/niet in de waarnemingsgegevens van de waarnemer zal gaan "knoeien" en hoeft niet meer de waarnemer te mailen en te wachten op een reactie en weer follow-up geven etc. Efficient voor de admin en een erg betrouwbare determinatie is meteen beschikbaar bij de waarneming.

Op dezelfde manier kun je een set (of sets) velden beschikbaar maken voor de community. Dat maakt het dan ook mogelijk om niet alleen te "stemmen" of iets juist is of niet, maar ook om extra gegevens aan te leveren. Als belangrijkste ongetwijfeld een alternatieve (juiste!) soortnaam. Dat is nuttiger dan "stemmen" dat de door de waarnemer aangedragen naam fout is. Maar je kunt "ons" behalve de correcte (volgens ons dan) soortnaam ook laten invullen of het een man/vrouw/juveniel etc etc is - en of het "zeker" is of niet. Dan heb je alles. In feite gewoon een complete "second opinion" naast de gegevens die de waarnemer zelf heeft ingevuld. Of eigenlijk "third opinion" als je er vanuit gaat dat er ook zo'n set voor de admin is.

Zoiets is ook weer te combineren met het stemsysteem van Wouter. Dit is brainstormen - er zou nog een hoop moeten worden uitgewerkt (en ik ga nu naar m'n mandje).

Maico heeft natuurlijk gelijk dat het veel nuttiger is om te zorgen dat de waarneming gewoon goed staat. Maar dat is moeizaam en lukt vaak niet. Als de waarnemer niet reageert en er geen admin is wordt dat domweg niet geregeld en blijft het tot in de lengte van dagen fout staan.

Systemen zoals voorgesteld lossen dit probleem op omdat je niet van een reactie van de waarnemer of admin afhankelijk bent. Ook zonder dat de "officiële" waarneming wordt aangepast of door een expert gevalideerd komt er een correcte soortnaam (+geslacht, kleed etc) en een "semi-validatie" bij beschikbaar. Gegevens waar je op kunt filteren.

Hebben de NDFF of andere afnemers daar wat aan? Nee, helemaal niks. Maar ik wel :)

@Hisko: Dit is allemaal vrij complex en ongetwijfeld veel werk. Ik ben erg blij met de nieuwe rapportagemogelijkheid en die zal ook al een hoop verbeteren, ben ik van overtuigd. Maar een mens mag dromen, toch?
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)