exuvium

Gestart door Piet Schuttelaar, april 21, 2011, 07:36:49 AM

Vorige topic - Volgende topic

Piet Schuttelaar

van welke libel zal dit pophuis zijn?
Op verschillende plaatsen en in verschillende planten aangetroffen in de Doort te Echt.

ewoudploeg

Dit is een smaragdlibel geworden. Onder meer te hekennen aan de lange poten en het stompe achtereind. Pophuls is overigens een niet geheel correcte benaming. Het betreft de laatste larvenhuid. Libellen kennen geen popstadium.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

Ton van Haaren

vindt het moeilijk te bepalen, kan Leucorrhinia zijn, maar ook Sympetrum of Cordulia (of Somatochlora metallica?). Kan de antennen en de rug- en zijdoorns niet goed beoordelen. Wel duidelijk is de lange slanke poten waardoor Libellula en Orthetrum afvallen. Ik meen wel rugdoorns te zien. Misschien dat iemand anders meer ziet
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Ton van Haaren

Ewoud
Ik vind de inplanting van de antennen een beetje te ver uit elkaar staan voor een Cordulia (smaragd), en als ik plaatjes vergelijk van b.v. Crocothemis, Leuc. rubic. of S. danae, dan zouden die ook een stomp achtereinde kunnen hebben. Kun je misschien wat meer argumenten aandragen, want er zijn mijn insziens meer soorten met lange poten en stomp achterlijf.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

ewoudploeg

Door het kleine formaat van de ogen vallen mijns inziens Leucorrhinia, Crocothemis en Sympetrum af. Daardoor had ik die genera geen aandacht gegeven. Het zou interessant zijn te weten wanneer de foto is gemaakt. Ik denk dat dat recent is, waardoor ook meer kan worden geroepen over met name Sympetrum.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

Piet Schuttelaar

#5
bedankt voor jullie aandacht. Hier nog een foto.
De foto's zijn gisteren namiddag gemaakt bij een poel brak water in de Doort te Echt
gr. Piet

Ton van Haaren

mede ook door de scherpe betanding van de palpen van het vangmasker moet het wel Cordulia (smaragd) zijn.
en.......brak water in de Doort lijkt me uitgesloten? hooguit licht verhoogt ionengehalte, maar brak water zit in Nederland echt alleen maar langs de kust.
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Piet Schuttelaar

Ton, je hebt helemaal gelijk.
Ik heb me verkeerd uitgedrukt. Ik bedoelde te zeggen dat het een poel stilstaand  ( zoet ) water is, met veel drap en blad- takafval, die bij een droge zomer uitdroogt. excuus.
Bedankt voor je reactie. groet, Piet

Goyatlah

Btw, het is exuvia (mv exuviae)
ipv exuvium (mv exuvia)
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

ronald

de foto waar dit topic mee begon is idd uit een iets lastige hoek genomen, maar toch nog duidelijk genoeg voor Smaragd dus daar ga ik mee met Ewoud. en voor de rest zet ik ook in op Smaragd.
groeten, Ronald van Seijen

Weia

Het Latijn is hier een beetje raar, het heeft twee vormen.
De ene is exuviae, eigenlijk een meervoudsvorm, maar wordt voor het enkelvoud gebruikt (zoiets dus als Engels glasses voor ons bril).
De andere is exuvium in het enkelvoud en exuvia in het meervoud.
Van mij mag je ook best exuviums zeggen, maar niet exuviaes.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

ewoudploeg

Als we het goed willen doen moetenw e inderdaad Dolf volgen. Enkelvoud exuvia, meervoud exuviae..... Rare toestand. Ik had een andere schrijf/spreekwijze handiger gevonden.
Ewoud
www.cbrochard.com/exuviae
http://www.flickr.com/photos/ewoudploeg/

Ton van Haaren

Mijn collega David Tempelman (en tevens verwoed gebruiker van waarneming.nl) heeft dit probleem eens een keer uitgezocht en schreef hierover het volgende:
"Exuviae, niet exuvium!  Dit woord wordt door sommigen onder ons als telbaar zelfstandig naamwoord beschouwd. Op die manier wordt dan ook een enkelvoud geconstrueerd: "exuvium".   Dit is helaas incorrect. Dat wist ik wel half, maar hoe zit dat nu precies, zo vroeg ik me af. Het blijkt eenvoudig:   Exuviae is een niet-telbaar zelfstandig naamwoord; er bestaat geen enkelvoud van!   Het is verreweg het makkelijkst om dit te begrijpen door het woord te vergelijken met het Nederlandse woord "kleren". Dit woord is ook niet telbaar en er is geen enkelvoud: "ik heb een kleer" is onzin en "ik heb twee kleren" kan ook niet.   Er zijn wel meer niet-telbare zelfstandige naamwoorden, bijvoorbeeld de stofnamen "melk", "water", "fruit" en "zand". Maar "kleren" en "exuviae" zijn de enige die ik tot nu toe weet te vinden die een "noodzakelijke meervoudsvorm" hebben (zoals ik dat nu maar noem).   Met die exuviae is het dus precies als met kleren. Exuviae betekent zoveel als "de afgeworpen resten van". De enige manier om het telbaar te maken is als volgt. Enkelvoud: "de exuviae van 1 pop", meervoud: "de exuviae van twee poppen". Dit is de eigenlijk te gebruiken vorm. Heel belangrijk is dit natuurlijk niet, maar ik vond het zelf wel aardig te weten, temeer omdat ik soms uren op ... eh dat wordt dus: "de exuviae van een enkele pop" zit te turen voordat ik eruit ben."
Met vriendelijke groet
Ton

"There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot."
-Steven Wright-

Weia

Alles wat David over het plurale tantum (want zo heet zoiets als 'kleren') zegt klopt, maar 'Exuviae, niet exuvium' is kletskoek. Het woordenboek geeft het gewoon, ene Propertius had het ook al over exuvium, meervoud exuvia. Helemaal geen dik woordenboek trouwens.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

David Tempelman

Volgens mij geen kletskoek; dat Propertius het heeft gebruikt zegt mij nog niet dat het correct is of gangbaar?
Ik vraag even na bij een kennis van mij.
met vriendelijke groet,
David

Goyatlah

Ik vind het raar dat potjeslatijn (wat science-praat in feite is) gebaseerd zou kunnen zijn op een dichter uit de eerste eeuw. Dat gebeurt elders in de nomenclatuur ook niet, zie bv Aeshna isosceles wat veranderd is in isoceles, omdat dat de eerste naam was na het uit komen van een bepaalde druk van een bepaald boek van Linneaus.
Wat ik aangaf was gewoon eerste jaars Latijn (meer heb ik ook niet gehad), en het is dan ook niet netjes om dat dan gelijk af te doen met kletskoek. Iedereen moet gewoon de terminologie gebruiken die hij/zij wil, maar ik ben nergens in de biologische literatuur het woord "exuvium" tegen gekomen. Dat ene Propertius het wel zou hebben gebruikt is wat mij betreft dan ook irrelevant.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

Weia

Wat het woordenboek geeft is irrelevant en wat wij als niet-latinisten zeggen wel? Een woordenboek geeft soms de eerste gebruiker van een woord aan, maar dat is vast niet de enige gebruiker. Een schoolwoordenboek (dit was Wolters) geeft sowieso alleen maar gangbare woorden.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

nick w

en op internet vind je het ook gewoon terug naast exuvia...
http://www.encyclopedia.com/doc/1O8-exuvium.html   dus volgens mij moet het gewoon allebei kunnen. Exuvium klinkt vanuit het latijn net wat logischer voor mij, maar ik heb het ook maar zes jaar gehad  ;)

Groet,
Nick W

Goyatlah

Allaby heeft een entry over exuvium, maar niet over exuviae, noch noemt hij dit. Dus die man moet zijn huiswerk over doen op dit punt.

Henderson (12e druk):
exuviae n.plu. the cast-off skin, shells, etc. of animals.
Niets over exuvium of exuvia.
Ik heb maar in 1 boek het woord exuvium kunnen vinden (Gillot 2005: Entomology, 3th ed. pag 644)
Verder in geen enkel entomologie-textboek (als bv Gullan & Crenston of Resh & Carde), of in de relevante libellenboeken (als bv Corbet 2004, en Gerken & Sternberg)

Gewoon maar in alle gevallen op exuviae houden dus, of anders op larvenhuidjes, lijkt me.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

nick w

dat laatste is natuurlijk wel zo handig hier in Nederland  :) :duim: Wij hoeven het niet met een latijns woord te doen zoals de engelsen  ;)

Groet,
Nick W

David Tempelman

beste allemaal, ik heb raad gevraagd bij de heer Meuffels, latinist en entomoloog. Hij schreef mij:

"Beste David,     In "A Latin Dictionary" (Ch.T.Lewis & Ch.Short; Oxford; impressed 1955), een standaardwoordenboek voor klassiek latijn, tref ik alleen exuviae, -arum (vrouwelijk meervoud) aan!     Groetjes,     Henk Meuffels"     Volgens mij is het daarmee wel helder - 'exuviae' is correct, en 'exuvium' niet, of toch in elk geval zeer incourant.
met vriendelijke groet,
David

Weia

Laat die latinist dan ook even in andere woordenboeken kijken...
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

David Tempelman

Sorry Weia,
Hier wil ik het graag bij laten.
met vriendelijke groet,
David

Weia

Ik niet. Ik vind het echt bezopen om een woord uit een woordenboek af te serveren. Het zal minder gebruikelijk zijn maar het is gewoon goed. Net als elk woord uit de Van Dale of elk woord uit het WNT zelfs.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Goyatlah

Wellicht is het goed in oud-Latijn (waar blijkbaar niet iedereen het over eens is), maar dat maakt het nog steeds geen goed wetenschappelijk begrip.
En verwarrend is dat een vrouwelijke meervoudsvorm die geen enkelvoud heeft, toch een onzijdige enkelvoudsvorm heeft. Daar snap ik dus helemaal niets van.

En aangezien het in de odonatologische literatuur nergens gebruikt wordt  (en in de entomologische voor zover ik heb kunnen vinden maar 1 keer), is het m.i. dus fout.
Moi, Dolf

Bezoek ook eens Libellen in Nederland met de enige interaktieve en op foto's gebaseerde libellentabel, veel info en heel veel foto's

arjan.kop

#25
Een hele oude, maar toch een leuke. Jullie hebben allemaal gelijk.

Er zijn in het Latijn twee woorden met vergelijkbare betekenis afgeleid van het werkwoord exuo
1. Exuvium (pl. exuvia) betekent 'buit' (werd nauwelijks gebruikt)
2. Exuviae (pl. idem) betekent 'afgeworpen kleren'

De laatste term is van toepassing op larvenhuidjes, hoewel ze natuurlijk ook exuvium kunnen worden van hen die ze verzamelen, om het nog eens makkelijker te maken... ;)

RubenWinter

#26
Citaat van: arjan.kop op juni 28, 2013, 11:43:41 AM
Een hele oude, maar toch een leuke. Jullie hebben allemaal gelijk.

Er zijn in het Latijn twee woorden met vergelijkbare betekenis afgeleid van het werkwoord exuo
1. Exuvium (pl. exuviae) betekent 'buit' (werd nauwelijks gebruikt)
2. Exuviae (pl. idem) betekent 'afgeworpen kleren'

De laatste term is van toepassing op larvenhuidjes, hoewel ze natuurlijk ook exuvium kunnen worden van hen die ze verzamelen, om het nog eens makkelijker te maken... ;)

Het meervoud van exuvium is volgens mij exuvia en geen exuviae. Het is namelijk onzijdig. Zie rijtje.
Exuviae heeft trouwens geen enkelvoud, het is alleen een meervoudsvorm.

exuvium
exuvii
exuvio
exuvium
exuvio

exuvia
exuviorum
exuvis
exuvia
exuvis


En als reactie op je laatste zin: dus als je een huidje ziet op een rietstengel is het alleen exuviae en als je het meeneemt is het dus exuviae én exuvium. Twee woorden die erg op elkaar lijken, die verschillende betekenissen hebben, maar toch gebruikt kunnen worden om hetzelfde ding aan te duiden  :rolleye:
Groeten,

Ruben Winter

arjan.kop

#27
Jij hebt helemaal gelijk Ruben, het meervoud van exuvium is natuurlijk exuvia. Heb mijn bericht overeenkomstig aangepast.

Exuviae is zowel enkel- als meervoud. Dat legt David een aantal berichten hierboven al goed uit. "kleren' heeft ook geen enkelvoud als 'kleer'.

Je kunt dus ook niet 'een exuviae' vinden. Wél 'de exuviae van één libel'.

RubenWinter

Citaat van: arjan.kop op juni 28, 2013, 15:31:22 PM
Jij hebt helemaal gelijk Ruben, het meervoud van exuvium is natuurlijk exuvia.
Exuviae is zowel enkel- als meervoud. Dat legt David een aantal berichten hierboven al goed uit. "kleren' heeft ook geen enkelvoud als 'kleer'.

Je kunt dus ook niet 'een exuviae' vinden. Wél 'de exuviae van één libel'.

In principe zou er wel een enkelvoud van exuviae kunnen bestaan dat "afgeworpen kledingstuk" betekent, maar dat enkelvoud bestaat in het latijn dus niet. Lijkt me eigenlijk geen gek idee om het bij libellen exuvia te noemen (ook al bestaat het in principe niet), bij libellen bestaat de afgeworpen kleding uit één geheel, het huidje. Je zou dus bij libellen wel van exuvia(enkelvoud) kunnen spreken en ik denk dat je daarmee wel wat verwarring kunt voorkomen.
Groeten,

Ruben Winter

Arp

#29
principieel hebben de voorstanders van exuviae gelijk, van origine. Maar, taal is "levend" en wordt niet gemaakt/bepaald door een boek of historische betekenis of spelling, maar door wat de gebruikers van de taal ermee doen. Het is de taak van de Van Dales van deze wereld om dit - zich ontwikkelende - taalgebruik te documenteren door vast te stellen welke begrippen/schrijfwijzen erbij komen of aan een veranderd gebruik onderhevig zijn. Geen idee of "doekoe" de Van Dale al gehaald heeft, maar zo niet dan zou het beslist een plaats in de volgende uitgave verdienen.

De precieze connotatie van woorden kan ook veranderen in de loop der tijd. Denk aan het Engelse woord "gay", dat een eeuw geleden een heel andere lading had dan nu. Of de acceptatie van een woord als "neger", die zelfs geografisch heel anders kan zijn binnen verschillende groepen Nederlands-sprekers.

Of wat te denken van "insect" - hoeveel Nederlandstaligen zijn er niet die een duizendpoot, spin of pissebed een "insect" noemen? Is dat "fout" omdat iemand in een onmetelijke, betuttelende wijsheid ooit besloten heeft in een woordenboek op te schrijven dat "insect" gekoppeld is aan het taxon "Insecta". Dat is kul natuurlijk. Insect bestond al in de tijd van Linnaeus en toen hij zijn Systema Naturae schreef had zelfs het taxon "Insecta" de betekenis die veel Nederlandstaligen nu nog aan het Nederlandse woord "insect" geven (dus inclusief alle/veel andere geleedpotigen). Er is geen "gewone" taalgebruiker die opeens het concept van "insect" in de taal bijstelt omdat de entomologen weer eens een groepje eruit geflikkerd hebben. In dat opzicht had de naam als taxon wellicht allang moeten vervallen, de inhoud is door de hele historie teveel veranderd om zonder verwarring aan te houden.

Of de spelling. Onder invloed van een campgne uit joodse hoek heeft de spelling "sjabbat" een plaats gekregen in het woordenboek en als het aan hen ligt zal dit op den duur de spelling "sabbat" voor de joodse rustdag geheel vervangen en zou "sabbat" enkel een christelijke connotatie "mogen" hebben. Gerichte beïnvloeding, maar waarschijnlijk wel effectief. Als genoeg gebruikers van de taal erin meegaan (uit respect of "lekker belangrijk" enzo), dan is het op een gegeven ogenblik de nieuwe werkelijkheid.

Hoeveel mensen gebruiken niet "iedere" als het over zaken gaat? Of zelfs "elke" voor mensen? Of "dan" en "als" verwarren? Ooit was dat "fout", maar als genoeg mensen het fout blijven doen wordt het op een goed ogenblik geaccepteerd taalgebruik en zou het ook zo gedocumenteerd moeten worden.

Ik denk dat je vast moet stellen dat voor de afgeworpen klederen van geleedpotigen (etc.) het originele "exuviae" zoetjesaan plaats maakt voor een parallel gebruik van exuvium/exuvia - "correct" (latijns-technisch gezien) is dan eigenlijk niet meer van belang. Het wordt gewoon feitelijk op die manier gebruikt (onder andere ook door mij en kennelijk Weia), niet per se omdat ik dom ben en niet zou weten "hoe het hoort", maar omdat het me de mogelijkheid geeft om onderscheid te maken tussen één en twee vervellingshuidjes en dat is soms gewoon handiger dan halsstarrig vasthouden aan een van oudsher voorgeschreven woordgebruik. Wikipedia (voor zover toonaangevend  :rolleye:  :rolleyes:  :wacko: ) documenteert dit overigens ook zo.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)