Waterpiepers dun gezaaid deze winter ?

Gestart door ArjanH, januari 21, 2011, 22:05:43 PM

Vorige topic - Volgende topic

ArjanH

Beste mensen,


Ik krijg de indruk dat Waterpiepers deze winter (tot nu toe) beduidend minder aanwezig lijken te zijn dan voorgaande jaren. Ik kan me niet voorstellen dat er minder op de soort wordt gelet want zo algemeen is de Waterpieper nu ook weer niet. Wat is jullie indruk en ervaring ?

Rikstar

geef je helemaal gelijk , maar ook andere soorten doen het minder deze winter. Maar nu je het zegt; Waterpieper is daar ook wel 1 van is mijn mening.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

Folkert Jan

In ieder geval in het najaar wel veel op Schier, maar toen we die sneeuw en ijs kregen trok alles weg
Toen waren er ook geen sneeuwgors, ijsgors, veldleeuwen en fraters meer aanwezig op de kwelder
toevallig nog wel 1 waterpieper

ik denk dat ze binnenkort wel weer deze kant op komen.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Guus Peterse

Er zijn wel meer soorten waar ik sinds de vorstperiode erge moeite mee heb. Nauwelijks graspiepers bijvoorbeeld ook, en nog geen enkele watersnip dit jaar.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

GertJ

Citaat van: guusp op januari 21, 2011, 23:14:49 PM
Er zijn wel meer soorten waar ik sinds de vorstperiode erge moeite mee heb. Nauwelijks graspiepers bijvoorbeeld ook, en nog geen enkele watersnip dit jaar.


Ik heb erg veel moeite moeten doen voor een kievit. Komen nu wel weer terug nu de sneeuw weg is.

Groet Gert Jager

frankneijts

#5
Citaat van: rnbflavour op januari 21, 2011, 22:29:04 PM
In ieder geval in het najaar wel veel op Schier, maar toen we die sneeuw en ijs kregen trok alles weg
Toen waren er ook geen sneeuwgors, ijsgors, veldleeuwen en fraters meer aanwezig op de kwelder
toevallig nog wel 1 waterpieper

ik denk dat ze binnenkort wel weer deze kant op komen.

"Veel op Schier"? Ik zie hier in de database niet meer dan een heel klein handjevol waarnemingen op dat eiland afgelopen najaar en ook vorig najaar dezelfde periode zo'n aantal.....

N.a.v. misschien toch 's wat kritischer kijken naar met name de waarnemingen van grotere groepen en/of alleen overvliegende (gehoorde) Waterpiepers in het waddengebied? Immers zegt de Avifauna van Nederland deel 2 hierover: "Langs de kust van Waddenzee, IJsselmeer en Noordzee, en rond brakke en zoute wateren, neemt de Oeverpieper de plaats in van de Waterpieper." En "Vogeltrek over Nederland" is nog wat stelliger: "Zilte en brakke kustgebieden worden nagenoeg gemeden."  Laten we in dit verband ook niet vergeten dat Waterpieprs i.t.t. vele andere wintergasten niet uit het noorden of noordoosten komen maar uit de gebergten van Midden-Europa.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Folkert Jan

Frank,

enige nuance op zen plek misschien van mijn kant.
In de winter van 2009/2010 heb ik welgeteld 2 waterpiepers gezien. In 2008/2009 waren dat een heel stuk meer. Toen groepen van 20 en 30 bij respectievelijk het Jaap deensgat en Friesche veen (ook door anderen gezien).
Maar aangezien de vorige winter er zo weinig waren was ik verbaasd er nu op schier tussen de 10 en 20 vogels te zien en vond ik dat al best veel. Dit was op de fietsroute richting de kobbeduinen (als je er ooit bent geweest) waar je over een bruggetje met alleen aan 1 kant een reling).
Wij hebben dan ook extra tijd aan de determinatie besteed aangezien er ook graspiepers zaten.
De waterpiepers gedetermineerd op de combinatie van donkerdere poten, wat meer grijzig uiterlijk (vooral op de kop), opvallendere wenkbrauwstreep, witte staartzijden en hogere en scherpere roep.
Ik kan me best voorstellen dat lang niet iedereen de vogels heeft ingevoerd, omdat de meeste mensen de soort al op de jaarlijst hadden.

Over de kievitten: die vind ik opvallend vroeg terug. Nu rond de snelweg a7 vlakbij Groningen alweer honderden in de weilanden en tevens een handjevol in het lauwers. Dat duurde vorig jaar aardig wat langer. Opvallende afwezige is dan weer de houtsnip die ik met veel sneeuw etc toch wel zou verwachten net als vorig jaar
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

Certhia

Citaat van: rnbflavour op januari 21, 2011, 22:29:04 PM
In ieder geval in het najaar wel veel op Schier, maar toen we die sneeuw en ijs kregen trok alles weg
Toen waren er ook geen sneeuwgors, ijsgors, veldleeuwen en fraters meer aanwezig op de kwelder
toevallig nog wel 1 waterpieper

ik denk dat ze binnenkort wel weer deze kant op komen.


Eerste week januari waren zowel sneeuwgors (enkele tientallen), frater (enkele tientallen) en ijsgors (5) en strandleeuwerik (3) nog/weer aanwezig op de kwelder tussen Kobbeduinen en Willemsduin.
Geen waterpiepers echter, wel een enkele oeverpiepier langs de waddijk.


Groet Marc

Folkert Jan

Aha! Ik ben dit jaar nog niet op schier geweest.
Oeverpiepers inderdaad in de gebruikelijke hoeveelheid aanwezig op holwerd
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

laatvlieger

Citaat van: frankneijts op januari 21, 2011, 23:48:54 PM
Citaat van: rnbflavour op januari 21, 2011, 22:29:04 PM
In ieder geval in het najaar wel veel op Schier, maar toen we die sneeuw en ijs kregen trok alles weg
Toen waren er ook geen sneeuwgors, ijsgors, veldleeuwen en fraters meer aanwezig op de kwelder
toevallig nog wel 1 waterpieper

ik denk dat ze binnenkort wel weer deze kant op komen.
N.a.v. misschien toch 's wat kritischer kijken naar met name de waarnemingen van grotere groepen en/of alleen overvliegende (gehoorde) Waterpiepers in het waddengebied? Immers zegt de Avifauna van Nederland deel 2 hierover: "Langs de kust van Waddenzee, IJsselmeer en Noordzee, en rond brakke en zoute wateren, neemt de Oeverpieper de plaats in van de Waterpieper." En "Vogeltrek over Nederland" is nog wat stelliger: "Zilte en brakke kustgebieden worden nagenoeg gemeden."  Laten we in dit verband ook niet vergeten dat Waterpieprs i.t.t. vele andere wintergasten niet uit het noorden of noordoosten komen maar uit de gebergten van Midden-Europa.
Ik vraag me af waar deze uitspraken in beide boeken op zijn gebaseerd? Ik denk dat dit eerder op aannamen is, dan op harde feiten. Roep van beide soorten schijnt niet/ nauwelijks te onderscheiden zijn, was het niet zo dat sonogrammen identiek zijn? In vlucht is het denk ik vaak ook onmogelijk om een van beide soorten te determineren (af en toe een heel dichtbij vliegend exemplaar zou misschien nog kunnen, maar ook dat lijkt me lastig en als het al kan, kan lang niet iedereen dat zien). Als ik naar ringvangsten kijk, dan worden wel degelijk beide soorten langs de Noord- en Zuid-Hollandse kust gevangen! Of dit ook voor de Waddeneilanden geldt, weet ik niet, maar het zou mij niet verbazen als ze ook daar naartoe vliegen.   
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

frankneijts

#10
Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 05:54:04 AM
Frank,

enige nuance op zen plek misschien van mijn kant.
In de winter van 2009/2010 heb ik welgeteld 2 waterpiepers gezien. In 2008/2009 waren dat een heel stuk meer. Toen groepen van 20 en 30 bij respectievelijk het Jaap deensgat en Friesche veen (ook door anderen gezien).
Maar aangezien de vorige winter er zo weinig waren was ik verbaasd er nu op schier tussen de 10 en 20 vogels te zien en vond ik dat al best veel. Dit was op de fietsroute richting de kobbeduinen (als je er ooit bent geweest) waar je over een bruggetje met alleen aan 1 kant een reling).
Wij hebben dan ook extra tijd aan de determinatie besteed aangezien er ook graspiepers zaten.
De waterpiepers gedetermineerd op de combinatie van donkerdere poten, wat meer grijzig uiterlijk (vooral op de kop), opvallendere wenkbrauwstreep, witte staartzijden en hogere en scherpere roep.
Ik kan me best voorstellen dat lang niet iedereen de vogels heeft ingevoerd, omdat de meeste mensen de soort al op de jaarlijst hadden.

Over de kievitten: die vind ik opvallend vroeg terug. Nu rond de snelweg a7 vlakbij Groningen alweer honderden in de weilanden en tevens een handjevol in het lauwers. Dat duurde vorig jaar aardig wat langer. Opvallende afwezige is dan weer de houtsnip die ik met veel sneeuw etc toch wel zou verwachten net als vorig jaar

Opmerkelijk:

In de database (v.a. 1 januari 2000) staan 318 waarnemingen voor de hele provincie Friesland waarvan ruim 30 op Schier, 7 op Ameland en 13 op Vlieland (en Terschelling zijn er niet veel meer zag ik in de vlucht...). Er blijken slechts van 3 waarnemingen in Friesland in de database ook foto's en daarvan zijn er 2 inderdaad Waterpiepers, de andere een Oeverpieper (aangepast inmiddels). Van die ruim 50 'eiland-waarnemingen' (ik heb geprobeerd een aantal overduidelijke dubbeltellingen eruit te filteren) zijn er ca. 35 die betrekking hebben op maar 1 vogel, 7 op 2 vogels, 2 op 3, 1 op 4, 2 op 5 en 1 zelfs op 100 (maar is inmiddels al gecorrigeerd tot "enige 10-tallen.."). Van die laatste waarneming (Ameland) verwacht ik nog foto's.
Nogal wat waarnemingen zijn gedaan door jeugdige vogelaars die immers in de herfst vaak in groepsverband  naar de  eilanden trekken. Nogal wat waarnemingen, o.a. 1 van een groepje van 5, hebben betrekking op overvliegende vogels en zijn waarschijnlijk voonamelijk op geluid gedetermineerd. Nu zijn over de verschillen/overeenkomsten in roep tussen Oever- en Waterpieper (en Graspieper!!) al diverse discussies gevoerd die ik niet ga herhalen. Ik wijs alleen op de betreffende passages in "Pipits & Wagtails" (m.b.t. Oeverpieper: "All types of calls are indistinguishable from those of nominate subspecies of Water Pipit" en de identieke sonagrammen...).
Sowieso zijn piepers lastig te determineren en vereist nogal wat ervaring. Dat bewijzen keer op keer de vragen die daarover in dit forum worden gesteld.
EDIT:

Van een ervaren vogelaar die Water- (en Oever)pieper goed kent en al vele jaren op Schier komt in de herfst kreeg ik volgend mailtje:


Ha Frank,

Ik heb in t najaar nog nooit groepen Waterpiepers gehad op   Schier, Zowiezo kan ik me niet heugen dat ik vaak Waterpiepers op Schier zie,   mogelijk heb ik m niet eens op Schier.
Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen   dat ik dat lijstje niet zo bij houd.
Maar:
Het boek Vogels van Schiermonnikoog (Stuurgroep   Avifauna Schiermonnikoog) schrijft:

Waterpieper is een zeer schaarse   gast met in totaal nog geen 20 waarnemingen (tot 2003).
Waarvan 4   in sep en 5 in okt. Meestal 1 tot 4 exx, éénmaal 16 exx in de Bankspolder, maar   dat was in 1978!

M.a.w. het   zou wel heel bizar zijn als er dit najaar 10tallen waterpiepers op Schier hebben   gezeten...

Groet,

EDIT FN: Opmerkelijk dat een substantiëel deel van de waarnemingen genoemd in deze Avifauna betrekking heeft op september: in de Kempen (waar Waterpieper een normale soort is) is er niet één betrouwbare septemberwaarneming..........
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

#11
Citaat van: frankneijts op januari 22, 2011, 10:28:40 AM
Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 05:54:04 AM
Frank,

enige nuance op zen plek misschien van mijn kant.
In de winter van 2009/2010 heb ik welgeteld 2 waterpiepers gezien. In 2008/2009 waren dat een heel stuk meer. Toen groepen van 20 en 30 bij respectievelijk het Jaap deensgat en Friesche veen (ook door anderen gezien).
Maar aangezien de vorige winter er zo weinig waren was ik verbaasd er nu op schier tussen de 10 en 20 vogels te zien en vond ik dat al best veel. Dit was op de fietsroute richting de kobbeduinen (als je er ooit bent geweest) waar je over een bruggetje met alleen aan 1 kant een reling).
Wij hebben dan ook extra tijd aan de determinatie besteed aangezien er ook graspiepers zaten.
De waterpiepers gedetermineerd op de combinatie van donkerdere poten, wat meer grijzig uiterlijk (vooral op de kop), opvallendere wenkbrauwstreep, witte staartzijden en hogere en scherpere roep.
Ik kan me best voorstellen dat lang niet iedereen de vogels heeft ingevoerd, omdat de meeste mensen de soort al op de jaarlijst hadden.

Over de kievitten: die vind ik opvallend vroeg terug. Nu rond de snelweg a7 vlakbij Groningen alweer honderden in de weilanden en tevens een handjevol in het lauwers. Dat duurde vorig jaar aardig wat langer. Opvallende afwezige is dan weer de houtsnip die ik met veel sneeuw etc toch wel zou verwachten net als vorig jaar
Nogal wat waarnemingen zijn gedaan door jeugdige vogelaars die immers in de herfst vaak in groepsverband  naar de  eilanden trekken.
Ik neem aan dat je hiermee wil suggereren dat zij minder ervaring en kennis hebben en daarom nogal snel geneigd zijn om misschien eerder fout te determineren? Je zou het ook anders kunnen zien. Zij zitten misschien niet in dat keurslijf en kijken nog door de aannames heen. Nogmaals Frank, waarop is de kennis gebaseerd die jij aanhaalt uit die boeken? Uit ringvangsten worden die beweringen i.i.g. niet ondersteund. Hoewel Oeverpieper wel in hogere aantallen wordt gevangen, zijn er wel degelijk ook vangsten van Waterpieper. Daarnaast zie ik ook ieder jaar Waterpiepers bij de ringbaan (meer dan wij vangen).
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Folkert Jan

Volgens mij heeft Gijs foto's vande waterpiepers op schier.
Zal eens navragen.
Als ze echt zo schaars zijn op de wadden is extra documentatie niet overbodig!
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankneijts

Citaat van: laatvlieger op januari 22, 2011, 10:42:36 AM
Citaat van: frankneijts op januari 22, 2011, 10:28:40 AM
Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 05:54:04 AM
Frank,

enige nuance op zen plek misschien van mijn kant.
In de winter van 2009/2010 heb ik welgeteld 2 waterpiepers gezien. In 2008/2009 waren dat een heel stuk meer. Toen groepen van 20 en 30 bij respectievelijk het Jaap deensgat en Friesche veen (ook door anderen gezien).
Maar aangezien de vorige winter er zo weinig waren was ik verbaasd er nu op schier tussen de 10 en 20 vogels te zien en vond ik dat al best veel. Dit was op de fietsroute richting de kobbeduinen (als je er ooit bent geweest) waar je over een bruggetje met alleen aan 1 kant een reling).
Wij hebben dan ook extra tijd aan de determinatie besteed aangezien er ook graspiepers zaten.
De waterpiepers gedetermineerd op de combinatie van donkerdere poten, wat meer grijzig uiterlijk (vooral op de kop), opvallendere wenkbrauwstreep, witte staartzijden en hogere en scherpere roep.
Ik kan me best voorstellen dat lang niet iedereen de vogels heeft ingevoerd, omdat de meeste mensen de soort al op de jaarlijst hadden.

Over de kievitten: die vind ik opvallend vroeg terug. Nu rond de snelweg a7 vlakbij Groningen alweer honderden in de weilanden en tevens een handjevol in het lauwers. Dat duurde vorig jaar aardig wat langer. Opvallende afwezige is dan weer de houtsnip die ik met veel sneeuw etc toch wel zou verwachten net als vorig jaar
Nogal wat waarnemingen zijn gedaan door jeugdige vogelaars die immers in de herfst vaak in groepsverband  naar de  eilanden trekken.
Ik neem aan dat je hiermee wil suggereren dat zij minder ervaring en kennis hebben en daarom nogal snel geneigd zijn om misschien eerder fout te determineren? Je zou het ook anders kunnen zien. Zij zitten misschien niet in dat keurslijf en kijken nog door de aannames heen. Nogmaals Frank, waarop is de kennis gebaseerd die jij aanhaalt uit die boeken? Uit ringvangsten worden die beweringen i.i.g. niet ondersteund. Hoewel Oeverpieper wel in hogere aantallen worden gevangen.

Maar Wouter, dat is toch heel simpel na te gaan door naar de literatuurlijst achterin die boeken te kijken? Suggereren dat de beweringen in dergelijke literatuur gebaseerd is op aannames is toch evengoed een aanname....?
En w.b. jouw suggestie dat jonge vogelaars "misschien niet in dat keurslijf zitten en door de aannames heen kijken" kan best in een enkel geval opgaan maar in veruit de meeste gevallen is het onderscheid tussen Water- en Oeverpieper (en andere piepers) keihard een kwestie van heel veel ervaring, veel "try and error", vallen & opstaan enz. en jeugdige vogelaars hebben daar doodeenvoudig nog niet genoeg tijd voor gehad.....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 10:43:46 AM
Volgens mij heeft Gijs foto's vande waterpiepers op schier.
Zal eens navragen.
Als ze echt zo schaars zijn op de wadden is extra documentatie niet overbodig!

Ik dacht dat je dat al gedaan had?

Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 05:54:04 AM
Frank,

Wij hebben dan ook extra tijd aan de determinatie besteed aangezien er ook graspiepers zaten.
De waterpiepers gedetermineerd op de combinatie van donkerdere poten, wat meer grijzig uiterlijk (vooral op de kop), opvallendere wenkbrauwstreep, witte staartzijden en hogere en scherpere roep.
Ik kan me best voorstellen dat lang niet iedereen de vogels heeft ingevoerd, omdat de meeste mensen de soort al op de jaarlijst hadden.



Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

En inmiddels nòg een reactie van een ervaren eiland-ganger (en CDNA-lid..) die zeker weet nimmer 1 Waterpieper op Schier te hebben gezien en de soort zelfs (nog) niet op Texel te hebben gezien. Van dat laatste eiland zegt hij dat ook dáár er maar erg weinig betrouwbare waarnemingen zijn. Een andere opmerking die hij maakt zou ik ook graag in overweging willen geven:

"Ze worden ongetwijfeld ook veel over het hoofd gezien, maar10-tallen?? Dat   lijkt me sterk! Sterker nog, ik geloof ook niet dathij Oeverpiepers heeft   gezien - die zie ik nooit in groepen groter dan~5 exemplaren. Graspiepers   daarentegen...."
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Certhia

For what it's worth. Ook ik kom al sinds mn 11de bijna jaarlijks op Schier en heb er bij mijn weten nog nooit een waterpieper waargenomen. Ook tijdens mijn inventarisaties daar in het nog vroege voorjaar niet. Wat niet wil zeggen dat ze er niet zitten maar wel dat ze op zn minst schaars zijn.


Marc

HPM

Citaat van: laatvlieger op januari 22, 2011, 10:11:37 AM

Ik vraag me af waar deze uitspraken in beide boeken op zijn gebaseerd? Ik denk dat dit eerder op aannamen is, dan op harde feiten. Roep van beide soorten schijnt niet/ nauwelijks te onderscheiden zijn, was het niet zo dat sonogrammen identiek zijn? In vlucht is het denk ik vaak ook onmogelijk om een van beide soorten te determineren (af en toe een heel dichtbij vliegend exemplaar zou misschien nog kunnen, maar ook dat lijkt me lastig en als het al kan, kan lang niet iedereen dat zien). Als ik naar ringvangsten kijk, dan worden wel degelijk beide soorten langs de Noord- en Zuid-Hollandse kust gevangen! Of dit ook voor de Waddeneilanden geldt, weet ik niet, maar het zou mij niet verbazen als ze ook daar naartoe vliegen.   

Citaat van: laatvlieger op januari 22, 2011, 10:42:36 AM
[...]
Nogmaals Frank, waarop is de kennis gebaseerd die jij aanhaalt uit die boeken? Uit ringvangsten worden die beweringen i.i.g. niet ondersteund. Hoewel Oeverpieper wel in hogere aantallen wordt gevangen, zijn er wel degelijk ook vangsten van Waterpieper. Daarnaast zie ik ook ieder jaar Waterpiepers bij de ringbaan (meer dan wij vangen).

Wouter, baanvangsten of waarnemingen van Waterpiepers t.p. op de baan zeggen natuurlijk niets over biotoopvoorkeur omdat je ze uit de lucht trekt, en als ze daar al spontaan aan de grond zouden komen dan vinden ze er geen brakke en zoute wateren.


Herman van der Meer

Oenanthe

Los van de discussie over het onderscheid tussen water en oeverpieper: kan het schaarse voorkomen van veel soorten momenteel niet samenhangen met de sneeuwval en daarmee samenhangende sterfte? Ook vogels die weggetrokken zijn naar sneeuwvrije gebieden zullen moeite hebben gehad om voldoende voedsel te vinden omdat die gebieden normaal gesproken al door soortgenoten bezet zijn en dus moest het aanwezige voedsel met meer individuen gedeeld worden. En bij ons is een maand lang vrijwel niets te eten te vinden geweest.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

frankneijts

#19
Citaat van: Oenanthe op januari 22, 2011, 11:30:44 AM
Los van de discussie over het onderscheid tussen water en oeverpieper: kan het schaarse voorkomen van veel soorten momenteel niet samenhangen met de sneeuwval en daarmee samenhangende sterfte? Ook vogels die weggetrokken zijn naar sneeuwvrije gebieden zullen moeite hebben gehad om voldoende voedsel te vinden omdat die gebieden normaal gesproken al door soortgenoten bezet zijn en dus moest het aanwezige voedsel met meer individuen gedeeld worden. En bij ons is een maand lang vrijwel niets te eten te vinden geweest.

Van Waterpieper (om toch maar even in de buurt van het topic-onderwerp te blijven...) is bekend dat-ie in strenge winters het veld ruimt (al of niet met de pootjes omhoog...). Diezelfde Avifauna van Nederland deel 2: "Aanhoudend streng winterweer met zware sneeuwval resulteert in een bijna totale leegloop van Nederland. In januari 1979 werd de soort in slechts 28 atlasblokken pleisterend vastgesteld; in januari 1982 in 135." De bron hiervoor is overigens weer een ander boek ('Atlas van de Nederlandse Vogels' van SOVON, de zgn. 'winter-atlas') geweest Wouter....
EDIT: Overigens gaat de discussie niet zozeer over de determinatie van Oever- en Waterpieper Maarten. Volgens mij is inmiddels de vraag: zitten er in het winterhalfjaar wel zoveel Waterpiepers op Schiermonnikoog (en de rest van het waddengebied) als hier en daar gesuggereerd wordt (hier maar ook in de database)? Waarbij het anderen (en mij) niet zou verbazen als er min of meer stelselmatig verwarring optreedt met Graspieper als het gaat om grotere aantallen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

laatvlieger

Citaat van: HPM op januari 22, 2011, 11:21:41 AM
Citaat van: laatvlieger op januari 22, 2011, 10:11:37 AM

Ik vraag me af waar deze uitspraken in beide boeken op zijn gebaseerd? Ik denk dat dit eerder op aannamen is, dan op harde feiten. Roep van beide soorten schijnt niet/ nauwelijks te onderscheiden zijn, was het niet zo dat sonogrammen identiek zijn? In vlucht is het denk ik vaak ook onmogelijk om een van beide soorten te determineren (af en toe een heel dichtbij vliegend exemplaar zou misschien nog kunnen, maar ook dat lijkt me lastig en als het al kan, kan lang niet iedereen dat zien). Als ik naar ringvangsten kijk, dan worden wel degelijk beide soorten langs de Noord- en Zuid-Hollandse kust gevangen! Of dit ook voor de Waddeneilanden geldt, weet ik niet, maar het zou mij niet verbazen als ze ook daar naartoe vliegen.   

Citaat van: laatvlieger op januari 22, 2011, 10:42:36 AM
[...]
Nogmaals Frank, waarop is de kennis gebaseerd die jij aanhaalt uit die boeken? Uit ringvangsten worden die beweringen i.i.g. niet ondersteund. Hoewel Oeverpieper wel in hogere aantallen wordt gevangen, zijn er wel degelijk ook vangsten van Waterpieper. Daarnaast zie ik ook ieder jaar Waterpiepers bij de ringbaan (meer dan wij vangen).

Wouter, baanvangsten of waarnemingen van Waterpiepers t.p. op de baan zeggen natuurlijk niets over biotoopvoorkeur omdat je ze uit de lucht trekt, en als ze daar al spontaan aan de grond zouden komen dan vinden ze er geen brakke en zoute wateren.
Kijk, dat ben  ik zeker met je eens. Ik vraag me ook af of ze ooit op de echte kustlijn/ strand/ golfbrekers worden gezien, maar daar vlak buiten moet zeker wel kunnen. De ringvangsten bewijzen i.i.g. dat ze overtrekken.  Waarnemingen zoals op Lentevreugd (net buiten de duinenrij) geven aan dat ze ook landen als er geschikt terrein is. (wellicht zitten ze ook in de natte delen in het duin). Als ze de oversteek naar de Waddeneilanden maken (iets dat ik niet weet!), dan verwacht ik dat ze daar ook op de eilanden kunnen zitten. Of ze de schorren op zullen zoeken weet ik niet, wellicht dat ze een voorkeur voor de zoete delen hebben, maar goed daar zul je naar moeten kijken. Gegevens uit het verleden zou ik daarbij niet zo maar aannemen. Dit omdat er toen niet volop goede determinatieboeken voorradig waren/ geen check via internet was en iedereen aannam dat Waterpiepers niet langs de kust voorkomen. En als je dit geloofd, dan zul je ze nooit zien!

NEt als hier:
Als iedereen zou zeggen dat dit een oude vrouw was, dan zou niemand ooit de jonge dame er in zien:
http://www.casaspider.com/live/data/pics/BrainOptical04.jpg
of nog mooier
een foute boodschap in een mooi jasje:
http://my.opera.com/Zaphira/albums/slideshow/?album=620107&picture=8488810

ach nou ja, ik hou mijn mond wel weer...
Groet,

Wouter Teunissen


Mijn Weblog: http://birdboredom.blogspot.com/

Folkert Jan

Op het moment geen literatuur bij de hand dus kan het niet nachecken, maar ik dacht dat witte staartzijden op zichzelf in vergelijking met oever- en graspieper al diagnostisch was?

Zoniet dan zal ik kijken of ik de foto's terug kan vinden, want van de groepjes die ik noem weet ik dat ik of iemand in mijn gezelschap foto's heeft gemaakt.
"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

frankw

Of de uitgebreide notities die je in het veld ongetwijfeld hebt gemaakt.. Misschien heb je die nu wel bij je.


Om er nu een boek bij te pakken en te zeggen: kijk maar. Gaat m niet worden. Wellicht staat er wel in dat Waterpiepers zeldzaam zijn op de wadden.


Maar het scheelt dat de waarneming niet ingevoerd is vanwege een lijstje. :rolleye: Dus database technisch is er niets aan de hand.

frankneijts

#23
Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 11:49:26 AM
Op het moment geen literatuur bij de hand dus kan het niet nachecken, maar ik dacht dat witte staartzijden op zichzelf in vergelijking met oever- en graspieper al diagnostisch was?

Zoniet dan zal ik kijken of ik de foto's terug kan vinden, want van de groepjes die ik noem weet ik dat ik of iemand in mijn gezelschap foto's heeft gemaakt.

Graspieper heeft ook witte staartzijden Folkert Jan en nòg een reeksje   piepers....... En die van Oeverpieper zijn grijzig wat dus in helder  zonlicht aardig wit kan overkomen (Pipits & Wagtails: ".. although  this is generally difficult to see in the field."). Persoonlijk vind ik  het een weinig bruikbaar kenmerk: normaliter heb je die soort (Oeverpieper) al aan andere kenmerken ('sombere' kleur overall, weinig tot niet opvallende   wenkbrauw- en vleugelstrepen, zeer zware streping op onderzijde inclusief de benedenflank) herkend vóór je aan die staart toe bent.
Maar je opmerking geeft eerlijk gezegd niet veel hoop dat die "10-tallen Waterpiepers op Schier" juist gedetermineerd zijn. Of ben ik nou té kritisch?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankw

CiteerOf ben ik nou té kritisch?

M.i. niet. :angel:

Certhia

Citaat van: frankneijts op januari 22, 2011, 12:03:03 PM

Maar je opmerking geeft eerlijk gezegd niet veel hoop dat die "10-tallen Waterpiepers op Schier" juist gedetermineerd zijn. Of ben ik nou té kritisch?


Zeer zeker niet. Met de aanname dat witte staartzijden diagnostisch zou zijn wordt graspieper een grote pitfall.

Folkert Jan

Ik weet niet of je dat kritisch refereert naar het glanskop topic, maar in dit geval vind ik je zeker niet te kritisch.

Het gaat hier om een schaarse soort op een plek waar ze vrijwel nooit worden gezien (iets wat ik niet wist)

Die witte staartzijden zijn er dan als kenmerk bij mij blijkbaar ingeslopen en ik pak nu niet bij elke pieper het boek erbij.
Overigens heb ik de piepers niet uitsluitend op dat kenmerk gedetermineerd.
Naar mijn idee is de combinatie van kenmerken nog steeds goed genoeg om gras en oeverpieper uit te sluiten.
Blijkbaar is dit dan een uitzonderlijke waarneming waar extra documentatie op zijn plaats is. Ik zal vanavond op mijn laptop zoeken naar foto's.

Overigens waren het er geen tienallen, maar tussen de 10 en 20 met een stuk of 5 graspiepers

"Birding is something we do for enjoyment; so if you enjoy it, you're a good birder. If you enjoy it a lot, you're a great birder." Kenn Kaufman

gr, Folkert Jan Hoogstra

Landelijke Big Day 2016 (Record - 201 soorten)
TOH big day 2014
TOH big day 2013

GijsB

Volgens mij waren het er ook niet zoveel hoor folkert jan, hoogstens een stuk of 7/8 maar zal iig gaan kijken of ik er foto's van heb
Gijs

frankneijts

#28
Citaat van: rnbflavour op januari 22, 2011, 13:20:06 PM
Ik weet niet of je dat kritisch refereert naar het glanskop topic, maar in dit geval vind ik je zeker niet te kritisch.

Het gaat hier om een schaarse soort op een plek waar ze vrijwel nooit worden gezien (iets wat ik niet wist)

Die witte staartzijden zijn er dan als kenmerk bij mij blijkbaar ingeslopen en ik pak nu niet bij elke pieper het boek erbij.
Overigens heb ik de piepers niet uitsluitend op dat kenmerk gedetermineerd.
Naar mijn idee is de combinatie van kenmerken nog steeds goed genoeg om gras en oeverpieper uit te sluiten.
Blijkbaar is dit dan een uitzonderlijke waarneming waar extra documentatie op zijn plaats is. Ik zal vanavond op mijn laptop zoeken naar foto's.

Overigens waren het er geen tienallen, maar tussen de 10 en 20 met een stuk of 5 graspiepers

Behalve die witte staartpennen bevat je 'combinatie van kenmerken' nog 2 zeer twijfelachtige onderdelen: de kleur van de poten (die is bij zowel Water- als Oeverpieper variabel en géén bruikbaar ID-kenmerk) en het geluid (zie hierboven, ook de post van Wouter). W.b. de aantallen: je spreekt in je eerste post van "veel" en wat verder zeg je: "In 2008/2009 waren dat een heel stuk meer. Toen groepen van 20 en 30 bij   respectievelijk het Jaap deensgat en Friesche veen (ook door anderen   gezien)."

Weliswaar is dat geen Schier maar ik begrijp inmiddels toch wel uit een aantal reacties dat Waterpieper in het hele waddengebied (erg) schaars zijn en zeker niet in zulke grote groepen voorkomen! Zelfs 7 of 8 zou al een top-aantal zijn....
Juist omdat jij (en zeer waarschijnlijk vele anderen) niet op de hoogte zijn van die relatieve zeldzaamheid hebben jullie je, denk ik, niet erg druk gemaakt om de determinatie lijkt het wel. Op Vlieland, waar jaarlijks een hele bende meer ervaren vogelaars neerstrijkt (Deception Tours), wordt door díe groep een Waterpieper wèl op waarde geschat en beschouwd als een zeldzaamheid....
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Conclusies/Aanbevelingen:
Mede n.a.v. reacties van een aantal ervaren eilandgangers, tevens ervaren vogelaars (waaronder 2 CDNA-ers en een paar admins), lijkt het me geen discussie meer dat Waterpiepers rond de Waddenzee (zeer) zeldzame jongens zijn en dat daarmee de opmerkingen in de 'Avifauna van Nederland dl. 2' en in 'Vogeltrek over Nederland' nog steeds opgang doen.
Het aantal waarnemingen van Waterpieper in de Waddenzee-regio in de database, vooral die van grotere aantallen, loopt hier niet helemaal mee in de pas. Het kan dus haast niet anders dan dat relatief veel waarnemingen betrekking hebben op foute determinaties en verwisseling met Oever- en/of Graspieper. Vooral aantallen van > 5 vogels bijeen zullen veelal betrekking hebben gehad op de laatste.
Dit houdt in dat de admins een schone taak rest om in principe alle Wadden-waarnemingen van Waterpieper met terugwerkende kracht te becommentariëren. Hierbij kunnen waarnemers die dit lezen en dergelijke waarnemingen hebben ingevoerd een handje helpen door serieus de determinatie te heroverwegen (zeker die alleen op geluidswaarneming berusten..), eventuele foto's alsnog te plaatsen, gedetailleerde beschrijvingen alsnog toe te voegen en nogmaals flink te gaan oefenen op de ID van piepers... 8)
Voor de toekomst zou elke waarneming van WP in de Waddenzee-regio met argusogen bekeken moeten worden en in principe niet worden aanvaard zonder uitgebreide en overtuigende documentate waarbij goede foto's de voorkeur verdienen.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'