Van wie is een waarneming eigenlijk?

Gestart door Nico Dam, oktober 23, 2010, 23:18:37 PM

Vorige topic - Volgende topic

Nico Dam

Dag allemaal,
Misschien hoort die vraag niet hier, maar ik vroeg het me vandaag weer eens af.
Het komt regelmatig voor dat op waarneming.nl vondsten gemeld worden van groepsexcursies. Die vondsten worden (waarschijnlijk) regelmatig gemeld door personen die die vondsten noch zelf gedaan hebben, noch zelf de naam erbij gevonden hebben. Zij hebben alleen een foto gemaakt (en daar soms zelfs mee gewacht tot iemand anders een aantal exemplaren bij elkaar gelegd heeft), en melden dus eigenlijk ijver en kennis van anderen, maar in hun eigen naam. Naar eigen ervaring wordt ook niet aan vinder en/of determineerder gevraagd of dat OK is. Hoe denken jullie over die praktijk?
Groet,
Nico

peterpeperkamp

waar gaat het dan eigenlijk over Nico , over een waarneming of over een persoon ... is het zo belangrijk wie de melding doet als er een collectief aan mee gewerkt heeft ? de andere kant van groep excursies is ook vaak 10 verschillende meldingen plus foto's van dezelfde waarneming..


Je hebt natuurlijk wel een punt, maar om daar een modus voor te bedenken / uit te voeren, pffff....
Je zou  afspraken / gedragsregels  op kunnen stellen van toepassing bij groep excursies.. ik noem maar wat ..


Peter
Groet Peter

JW_2all

#2
Hoi Nico,

Wat je schrijft, gebeurt natuurlijk regelmatig. Sterker nog, ik denk dat velen zo begonnen zijn.

Bij de NMV is duidelijk wie verantwoordelijk is voor de waarneming.
Dat is de excursieleider, respectievelijk de determinator. De waarnemer zelf kan een ander zijn.

Als ik even kijk hoe Rob Chrispijn dat heeft opgelost in het boekje Champignons in de Jordaan (1999): hij onderscheidt waarnemers en mensen die de determinaties tot stand hebben gebracht.

Je zou de waarnemer de aanbrenger kunnen noemen. Die heeft iets gevonden en meldt dat, al dan niet met een herbariumstuk, foto en/of beschrijving in de handen. Het is wel zijn waarneming, maar hij/zij kan er opdat moment weinig mee (de op naambrenging moet zeker gecontroleerd worden). Zo blijft er achter de schermen waarschijnlijk uiteindelijk maar een waarneming over, ook als er tien gedaan zijn, van dat ene feit.


Bij waarneming.nl ligt dat anders. De waarnemer is de waarnemer van de waarneming. En inderdaad, zoals Peter stelt, kunnen er tientallen waarnemers zijn van een en dezelfde waarneming. Op het forum wordt de waarnemer geholpen de vondst op naam te brengen. Het blijft zijn/haar waarneming.

Dat brengt dus voor een database-benadering problemen met zich mee (wetenschappelijk heel verderflijk):

- redundantie in de database van waarneming
- dubbelingen tussen NMV- en Waarneming database
- filteringsregels, nodig om te redundantie uit te schiften

  Het probleem van de database vervuiling zie ik als een puur IT- probleem, met een IT-oplossing.

Er is ook een voordeel aan de werkwijze van waarneming: als de leider van een excursie zich in de naamgeving vergist, en de fotograaf is zo onzeker dat hij zijn foto's voorlegt aan het forum, en dat forum vergist zich niet, dan kan die waarnemer die info terugploegen naar de excursieleider. Op die manier leren heel veel mensen van elkaar. Het nadeel hiervan is dat ze elkaar het moeras in kunnen helpen.

Wel vind ik dat als je een waarneming doet in een excursie onder leiding van een gids/deskundige, dat je dat behoort te vermelden bij je waarneming. Dat kan nu in een vrij tekstveld, en misschien kan dat als dit gangbaar wordt, op een andere, meer efficiënte manier. Sommige mensen interpreteren dat als een vals beroep op een autoriteit. Maar zo'n vermelding zegt niets over of jij je foto  weer op dezelfde naam hebt weten te brengen van de oorspronkelijke waarneming. Want daar schuilt een van de makkes, tevens een van de belangen van waarneming.nl voor de fotograaf-waarnemer.

Ikzelf prefereer de werkwijze van waarneming.nl boven die van de NMV, want ik neem waar om zelf iets van te leren, en anderen te helpen met dat leren. Dat duale mis ik bij de NMV-aanpak.

Al schrijvend besef ik dat ik geen antwoord heb gegeven op een onderdeel van je vraag: het ethische aspect. Je hebt het over kennis en ijver van een ander gebruiken zonder diens medeweten of instemming.
Jij ervaart dat zo. Dat is interessant.
Groet,
Jan

Gulistan

#3
Citaat van: Cees Veenema op oktober 24, 2010, 07:59:09 AM
Op zijn minst zal de inbrenger, alleen al vanuit ethische overwegingen, moeten vermelden
wie de excursieleider was en de determineerder.
Het lijkt me minder relevant om hiervoor toestemming te vragen aan betreffende excursieleider- en of determineerder, dan moet je geen excursies gaan leiden.
Hier ben ik het eens met Cees. Misschien is het handig om een veldje excursie te kunnen aanvinken  en dan te kunnen vermelden wie de excursieleider was. Inderdaad, de determineerder ook graag vermelden, hij neemt immers de moeite om zijn tijd en kunde aan de determinatie te besteden. En mochten er achteraf vragen zijn weet men waar men terecht kan.
Wie daadwerkelijk de vinder op een excursie was is volgens mij niet van belang. Iedereen is immers op dat moment bezig voor een gemeenschappelijk doel, namelijk zoveel mogelijk paddenstoelen die in het excursiegebied staan te vinden en te melden bij de lijstschrijver/excursieleider.
Maar op waarnemingen ligt geen auteursrecht. Het is niet zo, dat iemand dan kan gaan roepen dat hij de waarneming het eerst heeft gedaan en daar rechten aan kan ontlenen. Daar is niemand mee gediend. Diegene weet natuurlijk ook niet of niet voor hem ook al iemand de vondst heeft gezien en/of waargenomen. Ook lijkt het me niet handig aan diegene die snel de mooiste paddenstoelen uit de grond haalt en voor een foto bij elkaar legt te moeten vragen of men ook een foto mag nemen van deze paddenstoelen. De exemplaren zijn al uit de grond en niet meer terug te plaatsen.
Paddenstoelen zijn noch van de excursieleider, de determineerder, de fotograaf of de waarnemer, maar van zich zelf.
Groeten van Christiane

marcel123

Citaat van: Nico Dam op oktober 23, 2010, 23:18:37 PM
en melden dus eigenlijk ijver en kennis van anderen, maar in hun eigen naam.
Ze registreren hun waarnemingen niet in een opschrijfboekje maar in database. Heb je er geen problemen mee dat mensen waarnemingen opschrijven in een boekje of fotograferen?

Corryabbink

#5
Citaat van: Nico Dam op oktober 23, 2010, 23:18:37 PM
Dag allemaal,
Misschien hoort die vraag niet hier, maar ik vroeg het me vandaag weer eens af.
Het komt regelmatig voor dat op waarneming.nl vondsten gemeld worden van groepsexcursies. Die vondsten worden (waarschijnlijk) regelmatig gemeld door personen die die vondsten noch zelf gedaan hebben, noch zelf de naam erbij gevonden hebben. Zij hebben alleen een foto gemaakt (en daar soms zelfs mee gewacht tot iemand anders een aantal exemplaren bij elkaar gelegd heeft), en melden dus eigenlijk ijver en kennis van anderen, maar in hun eigen naam. Naar eigen ervaring wordt ook niet aan vinder en/of determineerder gevraagd of dat OK is. Hoe denken jullie over die praktijk?
Groet,
Nico


Hallo Nico,

Daar heb ik soms ook moeite mee als ik zie wat er zoal voorbij komt.
Bij een excursie is dat onontkoombaar. Hopelijk vermeldt men dan dat het een excursie geweest is en wie de soort gedetermineerd heeft.

Wanneer niemand dat meer aandurft is er een grote kans dat men de soort helemaal niet meer opgeeft en dan verkies ik melden onder vermelding van excursie en determinator. Dat is wel zo correct.
Men zou natuurlijk ook niet meer op excursie kunnen gaan en zelf soorten kunnen gaan ontdekken en determineren. Dat is toch niet de bedoeling van een geplande excursie neem ik aan. Het gaat uiteindelijk om kennisoverdracht en samen genieten van wat er zoal te vinden is.

Evenzo werkt het wanneer men een mooie soort ontdekt heeft en naderhand iedereen hetzelfde waarneemt.........dan voelt men zich ook wel eens bestolen van iets dat eigenlijk van iedereen en niemand is. Vervaagd invoeren helpt meest ook niet omdat kenners de soort toch wel weten te vinden.

Al met al een moeilijke materie.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

andre.schulten

Het is inderdaad vooral een kwestie van ethiek. En dan is de achterliggende vraag: gaat het om mijn lijstje of gaat het om het algemeen doel?
De situatie zoals jij voorlegt ken ik niet (hou niet van grote groepen), maar ik ben verleden week bijv. met een paar mensen wezen wandelen/waarnemen. Dan heb ik al snel zoiets van: ik meld het niet, want zij doen het al. Gemeld is gemeld, dat is voldoende. Maar ook weer niet helemaal (niets zo tegenstrijdig als een mens), want gaat het om een minder algemene soort (paddenstoel of niet, maakt niet uit) die ook nog eens niet op mijn lijstje staat dan meld ik 'm wel, maar altijd met toevoeging van medewaarnemers.

Botervlieg

Hallo,

Ik registreer waarnemingen die ik echt heb "waargenomen".

Als ik met een excursie, nachtvlinderavond of wandeling met andere(n) mensen en ik hoor alleen een naam,
of werp een zeer korte blik op het dier/plant/paddenstoel in het voorbij lopen ervan, registreer ik die niet.

Wanneer ik echt "actief" heb waargenomen, dus er echt met aandacht naar heb gekeken,
al dan niet een foto heb (geprobeerd) te maken. Dan registreer ik het wel.

Dat doe ik vrijwel altijd met naam van de determinator en/of activiteit (nachtvlinders vangen met...) erbij.

Maar: Dat doe ik óók met waarnemingen van het forum!
Als iemand anders voor mij een waarneming op naam heeft gebracht, zet ik zijn/haar naam erbij.
(Ik moet toegeven: Laatste tijd doe ik dat niet meer zo vaak... Reden is voor op het forum even niet zo van belang).

Groetjes, Marleen

Margreet Kwh

#8
Mijn ideale werkwijze is:
Als ik een waarneming plaats, zet ik er altijd bij dat het een excursie betrof, als dat het geval is, en als ik niet zelf heb gedetermineerd, zet ik erbij wie gedetermineerd heeft.
Als er medewaarnemers zijn, zet ik dat erbij als ik het nog weet. Als iemand anders de soort ontdekt heeft, zet ik dat er ook bij.
Dit probeer ik consequent te doen, maar ik sluit niet uit dat ik het wel eens vergeet.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Bart van Hoogstraten

Ik denk dat je een waarneming onder alle omstandigheden mag melden, maakt niet uit met hoeveel man je hem gezien hebt of hoe de identificatie tot stand is gekomen. De cijfers die dit oplevert zijn sowieso erg moeilijk te interpreteren. Waarneming is in de eerste plaats je persoonlijke notitieboek. Als je hier aan gaat schaven zet je het op de helling -> wat is het feitelijke verschil tussen opzoeken in een boek (wat je trouwens niet zelf geschreven hebt) of van een ander horen hoe het heet. Identificatie = identificatie, en als 10 man hetzelfde ding zien hebben 10 man dat ene ding gezien...
Wat ik wel soms hinderlijk vind is dat sommige mensen 1 en dezelfde waarneming dagelijks erop zetten. Toen ik waarneming.nl net leerde kennen '07/'08 zag ik een broedsel van zwarte roodstaart in Nijmegen en zocht waarnemingen hiervan op. In eerste instantie dacht ik dat er een onverklaarbare invasie van roodstaarten alleen in Nijmegen aan de gang was. Bij nadere bestudering bleek dat 1 persoon gedurende een lange periode dagelijks op hetzelfde tijdstip en dezelfde plek een waarneming hiervan invoerde. Waarschijnlijk passeerde hij elke dag de buurt van een broedsel op weg naar zijn werk. Die cijfers leveren niets op, de algemene statistiek niet en je persoonlijke notitieboek ook niet, geeft alleen maar verwarring voor anderen.
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Botervlieg

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 24, 2010, 16:25:28 PM
Wat ik wel soms hinderlijk vind is dat sommige mensen 1 en dezelfde waarneming dagelijks erop zetten. Toen ik waarneming.nl net leerde kennen '07/'08 zag ik een broedsel van zwarte roodstaart in Nijmegen en zocht waarnemingen hiervan op. In eerste instantie dacht ik dat er een onverklaarbare invasie van roodstaarten alleen in Nijmegen aan de gang was. Bij nadere bestudering bleek dat 1 persoon gedurende een lange periode dagelijks op hetzelfde tijdstip en dezelfde plek een waarneming hiervan invoerde. Waarschijnlijk passeerde hij elke dag de buurt van een broedsel op weg naar zijn werk. Die cijfers leveren niets op, de algemene statistiek niet en je persoonlijke notitieboek ook niet, geeft alleen maar verwarring voor anderen.

Persoonlijk vind ik dat wel wat zeggen. Maar dat heeft ook weer met de "0-meting" te maken.

Voorbeeld van een slootje waar ik soms eens per week, soms dagelijks langs fiets.

De ene periode zaten er gezin meerkoeten in.
Enkele keer een knobbelzwaan.
Met enige regelmaat, maar niet altijd soepeenden.
En vaak genoeg is de vijver leeg.

Dat weet niemand, omdat ik het niet elke keer invoer.
En ook niemand weet dat bepaalde dieren er een keer/regelmatig "niet" zijn.
Er valt uit de waarnemingen totaal niet op te maken wat er nou werkelijk in die vijver zit.

Ik denk dat juist héél consequent dingen invoeren goed is.
Dan krijg je pas écht een precies beeld, als we dat allemaal zouden doen.
Alleen is dat voor de meeste mensen niet haalbaar.

Maar dat is mijn visie.

Bart van Hoogstraten

Da's niet alleen jouw visie, zijn er meerdere! Remco Wester de vogeladmin alhier doet dat heel consequent; elke dag al zijn vogelwaarnemingen melden. Begint 's ochtends altijd meteen met melden van een merel of mus in zijn tuin, vind ie net zo belangrijk als het melden van een Slechtvalk. Dat levert cijfers op die ertoe doen. Maar uiteindelijk wel moeilijk om als eenling de scheefgroei wat dat betreft aan te pakken. Voorbeeld is de Buizerd, de meest waargenomen vogel van Nederland, daar zijn meer meldingen van dan van Spreeuw. Terwijl er toch duidelijk meer Spreeuwen zijn dan Buizerds. Niets mee te beginnen met die cijfers!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Botervlieg

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 24, 2010, 16:52:16 PM
Niets mee te beginnen met die cijfers!

Je zou je bijna gaan afvragen "waar doen we het eigenlijk voor?"....

Of...

Wat kunnen "we" doen om er verandering/verbetering in te brengen?

Maargoed, weer terug naar het topic-onderwerp.   :blink:
Zoals ik eigenlijk al aangaf, het gebeurt niet alleen met excursies dat mensen de namen invoeren,
zonder die zelf gevonden te hebben. Maar ook op het forum gebeurt dat.
Sommige mensen zetten er bij wie het gedetermineerd heeft. Andere mensen doen dat niet.

Groetjes, Marleen

Bart van Hoogstraten

Citaat van: M. Baltus op oktober 24, 2010, 16:58:19 PM
Wat kunnen "we" doen om er verandering/verbetering in te brengen?

Weinig en nogmaals, als je eraan gaat schaven komt het op de helling -> hoeveel mensen gaan er bijvoorbeeld wel niet op zoek naar een soort die ze nog moeten "scoren" naar aanleiding van een melding van iemand anders? (krijgen we die Twitch-discussie weer  :P ). Schetenwappelijk levert het allemaal maar weinig op en de bron van deze discussie ligt in de "competitie-hoek" (mijn waarneming is "echter" dan die van jou, dus ik ben beter).
Officiële trektelling-cijfers, die zijn interpreteerbaar!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

ratje

In het begin maakte ik ook meldingen van de excursie, ook als ik ze niet gezien had. Dat beviel me niet en doe nu meldingen die ik gezien /gefotografeerd heb. Ik denk dat daar niets mis mee is. Het werkt ook andersom. Al een aantal keren zijn vondsten van mij bij Waarneming.nl aangemeld of op excursie gezien door een andere waarnemer (na)gelopen en vervolgens naar de NMV gestuurd als hun vondst.
Ik heb er geen probleem mee om een vondst bij waarneming in te voeren met de vermelding welke excursie dit is. Mag ook een naam van de excursieleider erbij.

Bart van Hoogstraten

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 24, 2010, 17:21:56 PM
hoeveel mensen gaan er bijvoorbeeld wel niet op zoek naar een soort die ze nog moeten "scoren" naar aanleiding van een melding van iemand anders?

Pak de Frisse Blik met Gezien Vandaag -> de jeugd holt achter mekaar aan op zoek naar bijzondere waarnemingen. Maar dat is vanuit educatief oogpunt toch geweldig!!!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

maartenimmerzeel

Ik vind het wel een lastig punt. Ik ben laatst met de waarneming-excursie meegeweest naar de Lage Vuursche. Daar heb ik vele tientallen soorten paddenstoelen waargenomen. Veel heb ik zelf op naam kunnen brengen, veel ook niet. Dat is echter steeds door andere mensen gedaan en niet meer na te gaan wie welke paddenstoel heeft gedetermineert. Een melding dat het om een excursie ging zou natuurlijk kunnen, maar das wel een gedoe bij 100 waarnemingen. Voor mij te veel moeite eerlijk gezegd. Een vakje aanvinken met excursie lijkt me een betere optie.
Groet Maarten Immerzeel


Bart van Hoogstraten

#17
Volgens mij doet dat allemaal er niet veel toe -> ik denk dat de enige echte waarde van waarneming.nl bij educatie ligt. Door waarneming.nl is er een groeiende groep mensen die er plezier aan beleeft om waar te nemen en om daar op een of andere manier erkenning in te vinden (goedkeuring van je waarneming). Dat zal ook leiden tot een algemener natuur-bewustzijn en verbetering van de natuur op lange termijn.

edit -> het aantal waarnemers op waarneming.nl, dat zijn nou eens echt mooie cijfers die ook interpretabel zijn!
edit 2 -> het aantal donors is echter om te huilen. Nogmaals oproep aan iedereen: STUUR GELD!!!
Vriendelijke groet! Bart van Hoogstraten

De toekomst van Waarneming is onzeker. Draag bij aan het voortbestaan en betaal gewoon jaarlijks € 25,- abonnementskosten!
https://waarneming.nl/donate/

Frank van de Putte

Citaat van: Bart van Hoogstraten op oktober 24, 2010, 16:52:16 PM
Da's niet alleen jouw visie, zijn er meerdere! Remco Wester de vogeladmin alhier doet dat heel consequent; elke dag al zijn vogelwaarnemingen melden. Begint 's ochtends altijd meteen met melden van een merel of mus in zijn tuin, vind ie net zo belangrijk als het melden van een Slechtvalk. Dat levert cijfers op die ertoe doen. Maar uiteindelijk wel moeilijk om als eenling de scheefgroei wat dat betreft aan te pakken. Voorbeeld is de Buizerd, de meest waargenomen vogel van Nederland, daar zijn meer meldingen van dan van Spreeuw. Terwijl er toch duidelijk meer Spreeuwen zijn dan Buizerds. Niets mee te beginnen met die cijfers!

Dat dacht ik ook, maar er zijn blijkbaar toch heel veel mensen die wel alles melden wat ze zien, ook hele algemene vogelsoorten.
In het geval van buizerd vs spreeuw; 85 duizend tegenover 2,8 miljoen exemlaren tot dusver dit jaar. Maar dan gaat het over vogels.
Voor veel andere soortgroepen hebben de statistieken en verspreidngskaartjes inderdaad weinig tot geen wetenschappelijke waarde. Sinds ik spinnen invoer kan ik precies zien waar andere spinnenliefhebbers zitten. Kijk bv eens naar een kaartje van de algemene doch nachtelijk opererende Muurzesoog. En dat zal voor andere minder populaire soortgroepen waarschijnlijk ook gelden.

groeten

Groetjes,

Frank van de Putte

Melchior van Tweel

Hallo allemaal,
Het lijkt wel een topic in een ander forum  :rolleye:
Even terug naar de vraag van Nico: Van wie zijn de waarnemingen. Dat is bijna een juridische vraag. Ik heb me dit ook al eens afgevraagd. Officieel blijkt het zo te zijn dat niet de waarnemer, maar de beheerder van de database eigenaar wordt van de waarneming. Dit faciliteert de opslag, bewerkt en gebruikt de waarnemingen. Daar staat tegenover het standpunt van waarneming.nl, dat zegt dat de waarnemer altijd eigenaar blijft van zijn eigen waarneming.
Technisch is het trouwens geen probleem als een waarneming meerdere keren wordt ingevoerd. De dubbele zijn bijvoorbeeld met de combinatie van kenmerken soortnaam-kilometerhok-datum gemakkelijk eruit te vissen.
Natuurlijk is het wel goed als bij waarnemingen van excursies vermeldt wordt dat het een excursie was en wie de vondst en determinatie heeft gedaan. Ik probeer dit ook zo consequent mogelijk te doen, maar ook bij mij schiet dat er wel eens bij in.
Een achterliggende vraag is natuurlijk wel voor wie de waarnemers hun waarneming invoeren bij waarneming.nl. Doe ze dit voor het algemeen belang of voor zichzelf. Dit ligt natuurlijk voor iedereen anders. Mijn reden is in ieder geval dat ik het primair voor mijzelf doe, maar dat ik het ook prima vindt als anderen (incl NDFF) mijn waarnemingen gebruiken.
Groet, Melchior
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

JW_2all

#20
Een invulveld voor excursies onder leiding, graag.

Het maakt voor mij ook uit wat voor excursie het is (het excursiedoel): inventariseren of leren, en voor wie (IVN, KNNV, NMV, terreinbeheerder). Doel en organisatie zijn vaak bepalend voor het wel of niet melden van waarnemingen op waarneming.

Maar er zijn twijfelgevallen bij. Neem een inventarisatie excursie, waarbij de leider uitlegt hoe hij inventariseert, en dan op een draf het bos inrent, om pas op het eind bij de parkeerplaats ingehaald te kunnen worden door de excursiegangers. Wat moet je daarmee? Zelf waarnemen, zelf determineren, dus ook zelf melden, lijkt mij.
Een andere uitzondering is, vind ik, een soort waarvan een foto ontbreekt in het archief van waarneming.nl.

Aks ik een wandel(-leer-) excursie geef, hoop ik dat de deelnemers zelf de waarnemingen melden. Hoef ik dat niet te doen. Het juridische aspect eigendom-eigenaar speelt misschien mee in de vraag van Nico, maar staat mijns inzien los van de morele afweging of je een waarneming wel/niet mag melden als zijnde van jezelf als je niet zelf de determinator bent.

Waarneming.nl kent, denk ik,  op dit moment geen mogelijkheden om namens anderen waarnemingen te melden. Dat lijkt me ook niet zinnig.

Het vermelden van determinatoren lijkt zinnig, maar die weten niet hoe de foto eruit ziet die onder een gedetermineerde naam geplaatst wordt. De determinatie van de waarneming kan kloppen, en toch kan de verkeerde foto geplaatst zijn.
Groet,
Jan

characea

#21
Precies,
Het is een digitaal opschrijfboekje..als iemand wil dat zijn naam er bij staat kan hij toch ook zelf de waarneming nog invoeren.
Citaat van: optilete op oktober 24, 2010, 13:10:05 PM
Citaat van: Nico Dam op oktober 23, 2010, 23:18:37 PM
en melden dus eigenlijk ijver en kennis van anderen, maar in hun eigen naam.
Ze registreren hun waarnemingen niet in een opschrijfboekje maar in database. Heb je er geen problemen mee dat mensen waarnemingen opschrijven in een boekje of fotograferen?
Bijna iedereen kan aan plaats en tijd zien welke excursie het geweest is (bij openbare excursies).  Dus het is dan toch impliciet door tijd en plaats al gedocumenteerd.

Tja wat kun je met de waarnemingen..In belgie hebben ze er wel iets meegedaan maar die pdf kan ik nu net niet vinden.
http://waarneming.nl/download/coolia.pdf
Overigens wilde men enige tijd geleden, voor collecties, nog wat velden er bij hebben. dat is toen niet doorgegaan.

Corryabbink

Nou Nico je hebt al heel wat losgemaakt......... ;D  ik verwacht niet dat we eruit komen.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

Nico Dam

#23
Beste allemaal,
dank voor alle reacties, interessant om te lezen.
Op een paar aspecten uit de reacties wil ik hier ingaan. (Zonder citaten, sorry; dat heb ik net geprobeerd en die reactie is verdwenen.)
Allereerst, ik ben me bewust van het leraar/leerling aspect (dat is een paar keer genoemd). Toch is er een groot verschil tussen bijv. het zelf determineren mbv een sleutel (waarin ook andermans kennis is gebundeld) of het ongenuanceerd papegaaien van wat je op een excursie hoort.

De NMV is de enige club waarover ik mee kan praten. Bij hun excursies is algemeen bekend dat de excursieleider de gegevens doorgeeft, onder vermelding van het feit dat het om een NMV excursie gaat. (Er is mogelijkheid om een determinatie tot een specifiek persoon te herleiden via herb.nr. of een opmerkingenveld.) Er is geen objectieve reden voor deelnemers om zelf ook nog eens vondsten door te gaan geven.

Enkelen van de reageerders zien waarneming.nl nog steeds als digitaal notitieboekje. Dat is echt achterhaald. De gegevens uit waarneming.nl maken sinds kort deel uit van de NDFF, en daarmee is de vrijblijvendheid van een notitieboekje verdwenen. Waarnemers dragen nu opeens verantwoordelijk voor wat ze melden. (Misschien niet formeel, maar dan toch wel moreel.)

Christiane meldt nog: "Op waarnemingen rust geen auteursrecht...
Paddenstoelen zijn noch van de excursieleider, de determineerder, de fotograaf of de waarnemer, maar van zich zelf."
Daar ben ik het wel mee eens. Maar de consequentie hiervan is dat je waarnemingen eigenlijk anoniem in zou moeten voeren. Ik verwacht hierop als reactie: "Maar dan is geen controle meer mogelijk." Om die voor te zijn: Als controle aan de orde is, is het dan niet ERRUUGG onverstandig om waarnemingen in te voeren waar je zelf part noch deel aan hebt gehad? Niet zelf gevonden, niet zelf gedetermineerd? (Een alternatieve reactie zou zijn: "Maar dan is mijn naam niet meer aan deze bijzondere waarneming gekoppeld." Daar heb ik geen verweer tegen.)

Persoonlijk denk ik dat waarnemers zich wel eens vaker af zouden mogen vragen waarom ze een waarneming eigenlijk invoeren. Dat is zeker het geval wanneer alleen de zeldzaamheden ingevoerd worden, en niet de 183 andere soorten die ook gevonden zijn.

Groet,
Nico

Kiekendief

Beste Nico,

Alhoewel ik van mening ben dat het om de waarneming ga, heb ik toch al mijn geplaatste waarnemingen van afgelopen zaterdag verwijderd.

Groet,
Luc

Corryabbink

"De NMV is de enige club waarover ik mee kan praten. Bij hun excursies is algemeen bekend dat de excursieleider de gegevens doorgeeft, onder vermelding van het feit dat het om een NMV excursie gaat. (Er is mogelijkheid om een determinatie tot een specifiek persoon te herleiden via herb.nr. of een opmerkingenveld.) Er is geen objectieve reden voor deelnemers om zelf ook nog eens vondsten door te gaan geven."

Dat wist ik niet. Misschien is niet iedereen van die ongeschreven regel op de hoogte gezien de soorten die ik hier soms voorbij zie komen........
Jammer dat een NMV-excursie zo werkt want daarmee is de vrijblijvendheid van de deelnemers in het geding.
Waarom geen vondsten en/of kennis delen?
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"

peterpeperkamp

#26

Goeie morgen zeg, daar is dus een forum mee bezig ... !!


Heb alle punten eens doorzitten lezen, en ben inmiddels 5 goeie whisky's verder...en de hele discussie gaat nog steeds bijna nergens over, (dus dan kan ik wel mee doen! ;D  )  althans niet de gestarte vraagstelling ! wat wel bereikt is dat allerlei mensen min of meer een punt van overweging hebben.. Hoogstraten heeft gelijk met zijn diversiteit van de waarnemingen en cijfers waar weinig waarde aan te hechten valt, M. Baltus dito als het gaat over repeterende waarnemingen ( z'n slootje ) , voor weer een ander geldt "ff weer een aantal afvinken ", M.Immerzeel.  M.van Tweel en Cristianne komen in de buurt van de opzet "wat is van wie ". ook zijn er mensen die om wat voor reden ook collectieve waarnemingen verwijderen ( Luc ).
Laat ik dan ook maar weer een duit in't bekende zakje doen ..waarom doe ik die waarnemingen... ik vind paddenstoelen erg interessant en wil er plaatjes van maken, vervolgens wil ik dat een ander die plaatjes ook ziet , dus knal ik ze via het medium "internet " voor de voeten van de wereld waarbij ik weet dat relatief echt geen hond naar mijn plaatjes kijkt .. maar ja ik ben gek op paddenstoelen dus ik kruip door weer en wind en door natte en winderige velden en duinpannen om weer een ( voor mij )  nieuwe soort te vinden..en die op waarneming.nl ( boekje )  te zetten.
Maar de initieele vraag of ik een probleem heb met het melden van waarnemingen die door mij of door iemand anders gedaan zijn ?  ik lig er niet echt wakker van , ik kijk  ( narcist die ik ben )  naar mijn mooie plaatjes , en koop weer een boek om nog meer te weten te komen van die boeiende paddenstoelen wereld ...en misschien kan ik iemand anders er voor warm  maken dus maak ik van mijn  nieuwe vondst maar weer een plaatje van en zet die op waarneming.nl


Peter
Groet Peter

Melchior van Tweel

Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 00:06:34 AM
Enkelen van de reageerders zien waarneming.nl nog steeds als digitaal notitieboekje. Dat is echt achterhaald. De gegevens uit waarneming.nl maken sinds kort deel uit van de NDFF, en daarmee is de vrijblijvendheid van een notitieboekje verdwenen. Waarnemers dragen nu opeens verantwoordelijk voor wat ze melden. (Misschien niet formeel, maar dan toch wel moreel.)

Hallo Nico,

Ik ben wel benieuwd waarom je denkt dat het achterhaald is om waarneming.nl als digitaal notitieboekje te gebruiken. Is het niet zo dat het doel van waarneming.nl is om eigen waarnemingen te verzamelen in één database en die te delen met andere gebruikers van waarneming.nl. Het vullen van de NDFF is niet onbelangrijk, maar volgens mij wel een afgeleid doel.

Iedereen is volgens mij altijd verantwoordelijk voor zijn eigen waarnemingen, of deze via de PGO of waarneming.nl worden doorgegeven. Bij beide zit bovendien een controle-systeem. Toch zullen er altijd meer of minder fouten door de mazen van het net slippen. Er zit nou eenmaal altijd ruis in een database. Dat is onvermijdelijk. Daarom is het als gebruiker altijd zaak om de inhoud van een database nooit als de waarheid te zien. Een deskundige gebruiker kan door middel van slimme trucjes, hard werken en navraag een database vóór gebruik controleren op gekke waarnemingen en fouten.

Overigens maakt waarneming.nl volgens mij geen onderdeel uit van de NDFF, maar is een zelfstandige database. Een kopie van de gegevens staan in (of gaan naar) naar de NDFF. Maar in tegenstelling tot de database van sommige PGO's blijft waarneming.nl wel bestaan.

Groet, Melchior
Groet, Melchior
www.melchiorvantweel.nl

Gulistan

#28
Citaat van: Nico Dam op oktober 25, 2010, 00:06:34 AM
Enkelen van de reageerders zien waarneming.nl nog steeds als digitaal notitieboekje. Dat is echt achterhaald. De gegevens uit waarneming.nl maken sinds kort deel uit van de NDFF, en daarmee is de vrijblijvendheid van een notitieboekje verdwenen. Waarnemers dragen nu opeens verantwoordelijk voor wat ze melden. (Misschien niet formeel, maar dan toch wel moreel.)
De personen die waarnemingen op waarnemingen.nl zetten schuwen over het algemeen niet de verantwoording voor wat ze melden, dat zou een soort contradictie in zichzelf zijn. Ik voor mijn part heb er in elk geval geen enkele moeite mee dat mijn vondsten door anderen gezien en van commentaar voorzien kunnen worden. Dat helpt me enkel maar bij mijn leerproces, want dat is dit hobby eigenlijk.
De functie van digitaal notitieboekje wordt volgens mij sterk onderschat.  Ik spreek voor mezelf: Ik maak nog veel te weinig gebruik van de mogelijkheid om ook aantekeningen erbij te zetten. Ik probeer wel altijd als het om een excursie gaat dat te vermelden (een enkele keer vergeet ik het). Ook als een vondst van mij door iemand anders gedetermineerd is vermeld ik dat. En vaak onder welke boom ik een paddenstoel vind.  Ik denk dat ik binnenkort ertoe overga ook alle aantekeningen die ik tijdens een microscopische determinatie maak, sporengrootte, bijzonderheden  noem maar op erbij te zetten. Pas dan maak ik optimaal gebruik van de database. Dat scheelt mij een hoop los papier en is altijd netjes op datum en plaats van vondst op te zoeken.
Voor mij is de database van waarneming.nl een excellente geheugensteun en voor een groot deel super vergelijkingsmateriaal.
Met name mijn eigen waarnemingen helpen mij om de geweldige hoeveelheid informatie te verwerken, sorteren en bij te houden, wat ik waar, wanneer en in welke conditie gezien, geroken, geproefd en bevoelt heb. Ik zou niet meer zonder willen en kunnen! Leve het digitale notitieboekje!
Groeten van Christiane

Corryabbink

#29
"Voor mij is de database van waarneming.nl een excellente geheugensteun en voor een groot deel super vergelijkingsmateriaal.
Met name mijn eigen waarnemingen helpen mij om de geweldige hoeveelheid informatie te verwerken, sorteren en bij te houden, wat ik waar, wanneer en in welke conditie gezien, geroken, geproefd en bevoelt heb. Ik zou niet meer zonder willen en kunnen! Het leve het digitale notitieboekje
"

Cristiane,
Ik ben het helemaal met je eens. Zo werkt het bij mij ook!

Nico,
Eigenlijk begrijp ik niet waar je nu mee bezig bent. Alles loopt goed en de NMV heeft er toch ook baat bij! Moet je eens zien hoeveel liefhebbers erbij gekomen zijn.
Waarom dan dit item dat menigeen op deze site tegen de haren instrijkt ;D 
Het niet meer mogen doorgeven van soorten die tijdens een excursie gevonden zijn werkt m.i. averechts.
Dat kan toch niet de bedoeling zijn ???

Ik dacht dat we elkaar min of meer gevonden hadden..............laten we ons bezighouden met samenwerken ipv het uiteen drijven.

Werken aan een zo betrouwbaar mogelijke database lijkt me verstandiger.
met groet, Corry

"het is nooit zo donker of het wordt weer licht"