plant onbekend --> Jakobskruid

Gestart door Remco van, september 01, 2010, 22:10:38 PM

Vorige topic - Volgende topic

Remco van

Hallo,

Wie kan ons helpen te bepalen welke plant dit is?

Alvast bedankt.
Remco en Suzanne

rapunzel

Citaat van: remsuus op september 01, 2010, 22:10:38 PM
Hallo,

Wie kan ons helpen te bepalen welke plant dit is?

Alvast bedankt.
Remco en Suzanne

Doet me denken aan Jacobskruiskruid zonder straalbloemen. (ondersoort dunense)

Koos
Koos Ballintijn

Remco van

Beste Koos,

Bedankt. Onder welke naam kan ik 'm invoeren op de waarneming.nl? Duinkruiskruid - Jacobaea vulgaris subsp. dunensis?

Remco

Windekind

Het onbreken van straalbloemen impliceert nog niet dat het genoemde ondersoort (dunense) is.
Volgens mij moeten daarvoor de nootjes worden bekeken.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

#4
Citaat van: ELMARPRINS op september 02, 2010, 12:36:24 PM

Het onbreken van straalbloemen impliceert nog niet dat het genoemde ondersoort (dunense) is.
Volgens mij moeten daarvoor de nootjes worden bekeken.

Bij hoeveel van de waarnemingen in het bestand zou dat gebeurd zijn?

Herman van der Meer

Margreet Kwh

met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

Windekind

Tja, I cannot help it.
Misschien na dit topic  ;D
Vooral bij planten in het binnenland lijkt het me de moeite waard.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Nietspitten

Citaat van: ELMARPRINS op september 02, 2010, 12:36:24 PM
Het onbreken van straalbloemen impliceert nog niet dat het genoemde ondersoort (dunense) is.
Volgens mij moeten daarvoor de nootjes worden bekeken.

Als je dit zo steld, dan is elke plant met straalbloemen niet automatisch Jacobaea vulgaris ssp. vulgaris zonder ook weer de nootjes te hebben bekeken.
groeten, Gerrit

Windekind

Daarin zie ik geen causaal verband. Dan zou ik moeten weten of de ondersoort dunense ook wel eens met straalbloemen optreedt. Dat weet ik niet.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

#9
Jaren geleden heb ik mij eens bezig gehouden met het karteren van de twee vormen in het duingebied ten noorden van Den Haag omdat daar een grens tussen de vormen loopt. Er bleken ook overgangsvormen te zijn, dwz met hele korte lintbloemen. Ook veel kleurvariatie trouwens.
Herman van der Meer

Nietspitten

Citaat van: ELMARPRINS op september 02, 2010, 14:03:22 PM
Daarin zie ik geen causaal verband. Dan zou ik moeten weten of de ondersoort dunense ook wel eens met straalbloemen optreedt. Dat weet ik niet.

Weer het zelfde , weet je dus ook niet dat de ondersoort J.vulgaris ssp. vulgaris optreed zonder straalbloemen
groeten, Gerrit

Windekind

Dt is wat anders !
Volgens mij staat dat in de oecoflora en 't stonsd ook altijd in de Heukels!
Gerrit, jij draait dingen om en denkt dat dat dan ook geldt. Maar zo werkt het niet, hoor.
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

#12
Heukels 20 schreef bij (toen) var jacobaea: Lintbloemen aanwezig, soms alle of ten dele met onregelmatig ontwikkelde of korte bloemkroon. En bij (toen) var. nudus: Lintbloemen ontbrekend.

Heukels 26 zegt bij subsp vulgaris: Lindbloemen normaal ontwikkeld. Opm.  Tussen IJmuiden en Den Haag komen tussenvormen voor ... waarbij de randstandige bloemen alle of deels een onregelmatig ontwikkelde bloemkroon hebben. En bij subsp. dunensis: Lintbloemen ontbrekend.

Indertijd heb ik alles met zichtbare lintbloemen tot jacobae gerekend. Op basis van Heukels lijkt me dat ook nu nog terecht (wel onder een andere naam natuurlijk).
Het lijkt me dan ook geen bezwaar om die van bovenstaande foto's als dunensis te boeken.

--
Groeten, Herman van der Meer


Hoewel: zie ik op de bovenste foto niet deels ontwikkelde randbloemen?
Herman van der Meer

han.endt

#13
Hier op de Veluwe zie ik heel veel Jakobskruiskruid zonder lintbloemen. Ze staan door elkaar met exemplaren met lintbloemen. Ook zie ik tussenvormen in allerlei gradaties. Toch wel verdacht. Ik ga nog eens kijken naar de nootjes.

PS. De eerste die ik check een exemplaar uit mijn tuin (maar wel een volkomen wild exemplaar) zonder spoor van lintbloemen had alle nootjes behaard, hoewel de binnenste sterker behaard waren dan de buitenste.

HPM

#14
In het grensgebied wat ik indertijd heb onderzocht stonden ze ook wel gemengd (zie kaartje), maar de verhouding verliep van (vrijwel) 100% Dkk in het noorden tot vrijwel 100% Jkk in het zuiden. Ten zuiden van Den Haag vond ik geen Dkk. De grens leek zich ook af te tekenen langs de A4 een kilometer of 7 naar het oosten.

Overigens vreemd dat op de soortpagina van Duinkruiskruid foto's staan met lintbloemen.

Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: remsuus op september 01, 2010, 22:10:38 PM
Hallo,

Wie kan ons helpen te bepalen welke plant dit is?

Alvast bedankt.
Remco en Suzanne

Kun je misschien de coordinaten van het km.hok waarin de waarneming gedaan is, opgeven ?

Gr.
Koos
Koos Ballintijn

Windekind

Wat waren de selectiecriteria ? Alleen de aanwezigheid of afwezigheid van lint/straalbloemen ? En vraag twee: wat deed je dan met die tussenvormen, waar je over sprak?


Citaat van: HPM op september 02, 2010, 18:10:52 PM
In het grensgebied wat ik indertijd heb onderzocht stonden ze ook wel gemengd (zie kaartje), maar de verhouding verliep van (vrijwel) 100% Dkk in het noorden tot vrijwel 100% Jkk in het zuiden. Ten zuiden van Den Haag vond ik geen Dkk. De grens leek zich ook af te tekenen langs de A4 een kilometer of 7 naar het oosten.

Overigens vreemd dat op de soortpagina van Duinkruiskruid foto's staan met lintbloemen.

--
Groeten, Herman van der Meer

Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

HPM

#17
Citaat van: ELMARPRINS op september 02, 2010, 18:56:08 PM

Citaat van: HPM op september 02, 2010, 18:10:52 PM

In het grensgebied wat ik indertijd heb onderzocht stonden ze ook wel gemengd (zie kaartje), maar de verhouding verliep van (vrijwel) 100% Dkk in het noorden tot vrijwel 100% Jkk in het zuiden. Ten zuiden van Den Haag vond ik geen Dkk. De grens leek zich ook af te tekenen langs de A4 een kilometer of 7 naar het oosten.

Overigens vreemd dat op de soortpagina van Duinkruiskruid foto's staan met lintbloemen.
Wat waren de selectiecriteria ? Alleen de aanwezigheid of afwezigheid   van lint/straalbloemen ? En vraag twee: wat deed je dan met die   tussenvormen, waar je over sprak?

Het criterium was inderdaad de aan- of afwezigheid,l zij het dat ik de tussenvormen conform Heukels tot JKK rekende.
Naar de nootjes heb ik niet systematisch gekeken. Dat zou op deze schaal ook een beetje ondoenlijk geweest zijn.



Herman van der Meer

rapunzel

Citaat van: ELMARPRINS op september 02, 2010, 12:36:24 PM
Het onbreken van straalbloemen impliceert nog niet dat het genoemde ondersoort (dunense) is.
Volgens mij moeten daarvoor de nootjes worden bekeken.

Ruud v.d. Meijden schrijft in de 23e druk bij Jacobaea vulgaris subsp. dunense:
Algemeen in W, en in R zuidwaarts tot Den Haag, ook in H bij Balgzand op Wieringen, elders adventief met duinzand.
Gezien het vele geleur met grond is het zeer wel mogelijk dat veel dunense vormen buiten deze gebieden inderdaad sub sp. dunense betreffen.

Anderzijds als, zoals Ruud van der Meijden stelt, op veel plaatsen adventief J.vulg.subsp. dunense voorkomt dan zijn bastaardzwermen tussen ssp. vulgaris en ssp. dunense niet uit te sluiten.

Gr.
Koos
Koos Ballintijn

Windekind

Zeker, Koos. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar het lost de vraag nog niet op.
De vraag is namelijk:

- kunnen alle vormen van jakobskruiskruid zonder lintbloemen zonder meer als ondersoort van dunense worden beschouwd ? Aanvullend wil ik wel weten hoe het nu metv die nootjes zit.
ik zal zelf ook nog es effe wat doorlezen.


Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Remco van

Hallo allemaal,

Ik ben net nieuw op het forum, en zie wat een paar foto's kunnen bewerkstelligen...ik ben verkocht voor het leven: ik zal jullie aan iedereen aanbevelen die het leuk vind.

De coordinatoren zijn:
GPS     52.279, 4.491
RDS    93,826 477,189

Voor referentie: de plant stond een tiental meters van een andere waarneming:
http://waarneming.nl/waarneming/view/49783464

Gr,
Remco

Margreet Kwh

Citaat van: HPM op september 02, 2010, 16:20:08 PM
Heukels 20 schreef bij (toen) var jacobaea: Lintbloemen aanwezig, soms alle of ten dele met onregelmatig ontwikkelde of korte bloemkroon. En bij (toen) var. nudus: Lintbloemen ontbrekend.

Heukels 26 zegt bij subsp vulgaris: Lindbloemen normaal ontwikkeld. Opm.  Tussen IJmuiden en Den Haag komen tussenvormen voor ... waarbij de randstandige bloemen alle of deels een onregelmatig ontwikkelde bloemkroon hebben. En bij subsp. dunensis: Lintbloemen ontbrekend.

Indertijd heb ik alles met zichtbare lintbloemen tot jacobae gerekend. Op basis van Heukels lijkt me dat ook nu nog terecht (wel onder een andere naam natuurlijk).
Het lijkt me dan ook geen bezwaar om die van bovenstaande foto's als dunensis te boeken.

--
Groeten, Herman van der Meer


Hoewel: zie ik op de bovenste foto niet deels ontwikkelde randbloemen?

Even flauw: Heukels 26: die ken ik nog niet! ;)
Weer serieus: Als alleen de randbuisbloemen bloeien, lijkt het alsof er sprake is van gedeeltelijke straalbloemen, is mijn ervaring in het veld. Misschien is dat op de foto boven ook zo?
In Den Helder heb ik zowel Duinkruiskruid als Jacobskruiskruid gezien. Gerrit kan dit vast beter aanvullen.

Margreet.
met vriendelijke groet, Margreet Kouwenhoven

dirder

In 'the flora of great britain and ireland', waar blijkbaar altijd een zo groot mogelijk aantal varianten en ondersoorten wordt onderscheiden, sleutelt men als volgt:

binnenste omwindselbladen zonder zwarte/bruine top --->dunense

Er werd hier ergens erop gewezen dat de nieuwe Stace deels zichtbaar is op google books, Stace lijkt niet te geloven in het bestaan van die ondersoort, als ik dat goed interpreteer.

Dirk Derdeyn
Groeten, Dirk Derdeyn.

Windekind

#23
Weet je wat,

lees de oecologische flora allemaal even. ;)
Daar in staat duidelijk vermeld dat alleen op basis van het ontbreken van straalbloemen/lintgbloemen  nietgeconcludeerd kan worden dat het subsp dunensis betreft omdat in incidentele gevallen straalbloemen/lintbloemen bij de de ondersoort vulgaris ontbreken.
Er staat ook een hele mooie verklaring waarin de buitenste nootjes een belangrijke rol spelen.

Overigens lijkt de plant op de foto mij subsp. dunensis  ;D (de habitus wijst daar namelijk ook op en kenmerken als samengerokken bloeiwijze, bladvorm is wat anders etc.).
Maar alleen op basis van ontbreken van straalbloemen kan dit niet geconcludeerd. En de aanvullende kenmerken (habitus e.d.) zullen door de echte hardekenmerkenpuristen wel niet worden geaccepteerd. Dus het wordt dan J vulgaris ...
Met vriendelijke groet,
Elmar Prins

Nietspitten

Citaat van: ELMARPRINS op september 03, 2010, 08:18:03 AM
Weet je wat,

lees de oecologische flora allemaal even. ;)
Daar in staat duidelijk vermeld dat alleen op basis van het ontbreken van straalbloemen/lintgbloemen  nietgeconcludeerd kan worden dat het subsp dunense betreft omdat in incidentele gevallen straalbloemen/lintbloemen bij de de ondersoort vulgaris ontbreken.
Er staat ook een hele mooie verklaring waarin de buitenste nootjes een belangrijke rol spelen.

Ik lees het als volgt

In een populatie met straalbloemen is een enkel exemplaar zonder straalbloemen niet perse dunense.
Een populatie zonder straalbloemen is geen subs.vulgaris.
groeten, Gerrit

han.endt

Citaat van: dirder op september 02, 2010, 23:49:11 PM
binnenste omwindselbladen zonder zwarte/bruine top --->dunense

Wat wordt hiermee bedoeld? Ik zie namelijk maar één rij omwindsel bladen.

Nietspitten

#26
Citaat van: Han Endt op september 04, 2010, 15:32:03 PM
Citaat van: dirder op september 02, 2010, 23:49:11 PM
binnenste omwindselbladen zonder zwarte/bruine top --->dunense

Wat wordt hiermee bedoeld? Ik zie namelijk maar één rij omwindsel bladen.

Onder (lager) de omwindsel bladen zit nog een ring omwinsel blaadjes (als buitenste bijkelk).
Als de omwindsels en andere kelk blaadjes geen zwart puntje hebben, kan dit voor nederland duiden op J.erucifolia
groeten, Gerrit