wespendief of buizerd

Gestart door heuvelsdoorn, juli 25, 2010, 23:51:04 PM

Vorige topic - Volgende topic

heuvelsdoorn

Deze vogel is/was volgens mij een wespendief, omdat ik vond dat hij wel lange vleugels had, een klein vooruitstekend "koekoeks-"kopje, en een staart met duidelijke afrondingen.

Is dit voldoende voor wesp of toch buizerd?

Wie helpt?

Gr Gerard,
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

Guus Peterse

Dit is toch een buizerd. Zie o.a. de fijne bandering van de staart.
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

BramtK

Buizerd inderdaad. Bandering op staart en vleugels te veel, te fijn en te regelmatig.
Groeten,

Bram ter Keurs

heuvelsdoorn

Ok, dus toch die duidelijke bredere bandering in staart en vleugels als doorslaggevend kenmerk.

Weer bijgeleerd.

Bedankt Guus en Bram,
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

frankw

Juist niet bredere maar fijne bandering in de staart.. :duim:

BramtK

Ja Frank, voor Buizerd. Astrid en Gerard bedoelen natuurlijk voor Wespendief en daarmee hebben zij ook gelijk. ;)
Groeten,

Bram ter Keurs

frankw

Owja, zo kan je het ook lezen, ik dacht dat 'ze' het hadden over deze foto. :angel:

heuvelsdoorn

Sorry voor de late reactie, maar ik bedoelde inderdaad het kenmerk voor wespendief.

Maar soms vliegen ze zo hoog dat alleen het silhouet zichtbaar is. Dan kijk ik naar:

-langere vleugels
-langere staart
-vooruitstekende kop

Dit is waarschijnlijk niet echt voldoende, maar geeft voor typische buizerds wel uitsluitsel, zodat alleen de twijfelgevallen overblijven. (op de foto had de fijne bandering al uitsluitsel moeten geven, maar ik zag het gewoon niet :-[ ).

bedankt voor jullie reacties.

Vr. gr Gerard.
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

Rikstar

ik blijf het in ieder geval een rare vogel vinden eerlijk gezegt.  een terrecht vraag en persoonlijk als ik deze vogel op grote hoogte zag overvliegen had ik er wespendief van gemaakt eerlijk gezegt.
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre


heuvelsdoorn

#10
Citaat van: Rikstar op juli 30, 2010, 22:13:01 PM
ik blijf het in ieder geval een rare vogel vinden eerlijk gezegt.  een terrecht vraag en persoonlijk als ik deze vogel op grote hoogte zag overvliegen had ik er wespendief van gemaakt eerlijk gezegt.

Citaat van: frankw op juli 30, 2010, 22:39:05 PM
Op basis van?

Het silhouet heeft mij ook misleidt. Het kleed (brede bandering staart,vleugels) is toch een sterker kenmerk. Maar ik weet wat je bedoel, op grotere hoogte had ook ik deze vogel zonder twijfel wesp (op basis van silhouet en gebrek aan betere kenmerken) genoemd.
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

frankneijts

#11
Citaat van: heuvelsdoorn op juli 30, 2010, 22:54:20 PM
Citaat van: Rikstar op juli 30, 2010, 22:13:01 PM
ik blijf het in ieder geval een rare vogel vinden eerlijk gezegt.  een terrecht vraag en persoonlijk als ik deze vogel op grote hoogte zag overvliegen had ik er wespendief van gemaakt eerlijk gezegt.

Citaat van: frankw op juli 30, 2010, 22:39:05 PM
Op basis van?

Het silhouet heeft mij ook misleidt. Het kleed (brede bandering staart,vleugels) is toch een sterker kenmerk. Maar ik weet wat je bedoel, op grotere hoogte had ook ik deze vogel zonder twijfel wesp (op basis van silhouet en gebrek aan betere kenmerken) genoemd.

Juist het compacte silhouet is typisch Buizerd met die relatief korte maar brede, afgeronde vleugels; brede staartbasis aan relatief korte staart. Dat het nekje wat ver uitsteekt is heel normaal voor een Buizerd.

Maakt wel duidelijk dat er niet genoeg gewaarschuwd kan worden tégen het op silhouet/'jizz' determineren van rovers ....... 8)

EDIT: En denk aan jonge Buizerden die nu volop rondvliegen en qua silhouet méér op Wespendieven lijken dan adulte vogels. Wordt nog iets vervelender als straks de jonge Wespen gaan uitvliegen: die lijken weer méér op Buzierden qua silhouet en maken de verwarring alleen maar groter. Soms heb je dan ècht die verenkleeddetails nodig!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

heuvelsdoorn

Ik denk dat als je het kleed kan zien, dit doorslaggevend is.
Maar als dat niet zo is, moet je toch wat. Een vogelaar heeft me eens gewezen op deze "vuistregels", en zij voldoen in de meeste (niet alle) gevallen.

( met "voldoen" bedoel ik: ik kan de vogel een naam gegeven op basis van redelijke kenmerken. Het is misschien niet de juiste naam, maar gezien de omstandigheden de meest waarschijnlijke.)

Gerard
Met vriendelijke groet,

Astrid & Gerard

frankw

Maar deze vogel heeft toch juist geen lange vleugels en geen lange staart en dus wijzen alle "redelijke kenmerken" toch op Buizerd?..
Zoals Frank ook al opmerkt is dit silhouet typisch Buizerd en heeft mi. niets van een Wespendief.


Rikstar

#14
precies op basis van de kenmerken die heuvelsdoorn meld: langgerekte kop nog het duidelijkst (heb bijna nog nooit buizerds met zo'n uitgestrekte kop zien vliegen)en langere vleugels dan buizerds. maar geef toe dat ik niet veel ervaring heb met wespendieven. heb tot nu toe nooit in gebieden gewoont waar wespendieven broeden dus zie ze eigenlijk alleen op doortrek.

Edit: vleugels vind ik dus wel aan de lange kant (maar misschien lijkt dit alleen maar zo)
Met de bandering ben ik het inderdaad eens dat dat niet op wespendief vind passen dus ga uiteindelijk ook wel voor buizerd.
maar het is dat deze foto zo duidelijk is. Als je deze kenmerken niet gehad gezien had het determineren al een stuk lastiger gemaakt denk ik.


Citaat van: frankw op juli 30, 2010, 22:39:05 PM
Op basis van?
met vriendelijke groeten,
Rik v/d Starre

frankw

Deze keek waarschijnlijk even rond waardoor de kop/nek iets uitgestrekt werd, niets bijzonders lijkt me.
Maar nogmaals; deze vogel heeft toch duidelijk iig. brede maar ook relatief korte vleugels en geen lange staart, iig niet langer dan de vleugels breed zijn? Mits we alleen het silhouet zouden hebben gezien, om dan alleen aan de hand van een iets verder uitstekende kop van zo'n vogel een WD maken lijkt mij dan ook niet juist.

BramtK

Ik heb al eens gezegd dat je die 'jizz'-kenmerken voor Wespendief vs Buizerd alleen kan gebruiken als je uitgebreide ervaring hebt met beide soorten. En zelfs dan zal je bij voorkeur nog kleedkenmerken willen zien die de determinatie bevestigen. Ik zou dus vooral op die kleedkenmerken letten en lange staart enzovoorts nog maar even laten voor wat het is. Uit dit topic blijkt maar weer dat dat moeilijk is.
Groeten,

Bram ter Keurs

KorHaan

Wespendief heeft bij gesloten staart convexe (bolle) staartzijden,
Buizerd concave (holle).
Mogen we dit een jizz-kenmerk noemen, of een verenkleed-kenmerk?

En hebben jonge Wespendieven dit ook?

Groet, Ronald

frankw

Dat is mij nog nooit opgevallen, het staat idd wel afgebeeld in oa de Gensbol ook bij juveniel. Maar het lijkt mij een zeer lastig kenmerk om te gebruiken in het veld. Lijkt me dus beter om op kleedgegevens af te gaan. Zeker ook omdat het wrs ook afhankelijk is van de rui. Het is wellicht wel te gebruiken als ondersteunend kenmerk bij een silhouet op redelijke hoogte.
Ik hoop vandaag de eerste Wespendief op trek te zien op de telpost, ik zal er eens op letten. :duim:

HPM

Citaat van: KorHaan op augustus 01, 2010, 01:23:49 AM
Wespendief heeft bij gesloten staart convexe (bolle) staartzijden,
Buizerd concave (holle).
Mogen we dit een jizz-kenmerk noemen, of een verenkleed-kenmerk?

En hebben jonge Wespendieven dit ook?

Groet, Ronald

Het is een habituskenmerk.
"Jizz" zit in je hoofd, niet aan een vogel.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: HPM op augustus 01, 2010, 09:29:07 AM
Citaat van: KorHaan op augustus 01, 2010, 01:23:49 AM
Wespendief heeft bij gesloten staart convexe (bolle) staartzijden,
Buizerd concave (holle).
Mogen we dit een jizz-kenmerk noemen, of een verenkleed-kenmerk?

En hebben jonge Wespendieven dit ook?

Groet, Ronald

Het is een habituskenmerk.
"Jizz" zit in je hoofd, niet aan een vogel.

--
Groeten, Herman van der Meer


Ik had het zelf willen verzinnen.... 8)  Wat een prachtige opmerking Herman, mag ik die zo af en toe, met bronvermelding uiteraard, gebruiken?
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

Vincent Hart

Hehe, dacht wel dat 'ie bij jou zou aanslaan Frank  ;D
Goeie, inderdaad, Herman!
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: frankneijts op augustus 01, 2010, 09:46:11 AM
Citaat van: HPM op augustus 01, 2010, 09:29:07 AM
Citaat van: KorHaan op augustus 01, 2010, 01:23:49 AM
Wespendief heeft bij gesloten staart convexe (bolle) staartzijden,
Buizerd concave (holle).
Mogen we dit een jizz-kenmerk noemen, of een verenkleed-kenmerk?
En hebben jonge Wespendieven dit ook?
Het is een habituskenmerk.
"Jizz" zit in je hoofd, niet aan een vogel.

Ik had het zelf willen verzinnen.... 8)  Wat een prachtige opmerking Herman, mag ik die zo af en toe, met bronvermelding uiteraard, gebruiken?

Bronvermelding hoeft niet, Frank. Doe maar zoals het uitkomt.

--
Groeten, Herman van der Meer


Herman van der Meer

BramtK

Maar het is natuurlijk niet helemaal waar. Althans niet in mijn definitie van jizz, maar ik schreef het hierboven al niet voor niets tussen aanhalingstekens. Waar het mij hier om ging is dat een vogelaar op basis van een 'general impression of shape and size' wellicht in staat is om Buizerd en Wespendief van elkaar te onderscheiden, maar dat je daartoe de nodige ervaring heb moeten opdoen aan de hand van kleedkenmerken. Die generel impression zit natuurlijk ook aan een vogel: De moeilijkheid zit hem daarin dat de lengte van vleugels en staart, de mate waarin een kop uitsteekt en, zo je wilt, de concaafheid van staarthoeken, veel moeilijker is te beoordelen dan het aantal banden op de arm- en staartpennen. Het aantal banden op de staartpennen laat zich eindeloos veel makkelijker beoordelen omdat we allemaal kunnen tellen, "het zijn er drie" of "het zijn er meer dan drie" en je bent klaar met determineren. De beoordeling van de lengte van staart en vleugels is minder eenduidig en veel meer afhankelijk van de ervaring van de waarnemer met de soort in kwestie (dat zit dan weer wel in het hoofd).
Groeten,

Bram ter Keurs

KorHaan

Citaat van: HPM op augustus 01, 2010, 09:29:07 AM
Citaat van: KorHaan op augustus 01, 2010, 01:23:49 AM
Wespendief heeft bij gesloten staart convexe (bolle) staartzijden,
Buizerd concave (holle).
Mogen we dit een jizz-kenmerk noemen, of een verenkleed-kenmerk?

En hebben jonge Wespendieven dit ook?

Groet, Ronald

Het is een habituskenmerk.
"Jizz" zit in je hoofd, niet aan een vogel.

--
Groeten, Herman van der Meer


Ja, dat kan ook nog. Zo had ik het nog niet bekeken.

Aan de andere kant, als het in veldgidsen beschreven staat, zit het toch niet alleen in je hoofd. Het IS er, m.a.w.
Meestal is het bij een vogel op afstand wel te zien, nog voordat er verenkleedkenmerken te zien zijn. Het hoort bij jizz, althans in mijn hoofd; daarna wordt het zaak om op staartbandering e.d. te gaan letten, als de vogel dichterbij wil komen, tenminste.
Toevallig eergisteren nog een Wespendief zien overvliegen op niet al te grote hoogte. De vogel vloog schuin naar mij toe en mijn eerste gedachte was: Dit is geen Buizerd. Lange staart, bolle staartkanten,
vlakker gehouden vleugels met zelfs iets 'hangende' hand in korte glijvluchten, andere vleugelvorm. Tot zover de jizz.
De vogel kwam voorlangs en staartbandering viel te zien, evenals grove bandering op de ondervleugel, en het was een Wespendief.

Wat ik maar wil zeggen is, dat het een nuttig kenmerk is, die bolle staartzijden. Het viel me op, dat het nooit genoemd wordt in discussies over Buizerd/Wespendief. Vandaar mijn bijdrage.

Wat natuurlijk nog nuttiger is, is om op verenkleedkenmerken gedetermineerde vogels te blijven volgen, en als ze ver genoeg zijn op jizz te gaan oefenen. Dan weet je in ieder geval zeker dat je een jizz-kenmerk aan de goede vogel koppelt.

Met vriendelijke groet,

Ronald



frankneijts

"Jizz-kenmerken" bestaan eigenlijk niet omdat "jizz" een "general impression" is die alleen maar in je hoofd zit (eeuwig dank Herman!) en dus niet te 'kwantificeren' is (en voor iedereen anders kan zijn). Wat jij bedoelt Ronald zijn waarneembare en benoembare kenmerken van de manier van vliegen, vleugel- en staartvorm en in mijn ogen is dat geen 'jizz'. Die kunnen wel degelijk leiden tot een "general impression" maar dat is wat anders.
Bovendien, en Rik en Gerard tonen dat hier ondubbelzinnig aan, heb je veel ervaring nodig (zowel met Wespendieven als Buizerden...) om de waarneembare structuurkenmerken op de juiste wijze te interpreteren.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

BramtK

Kijk aan, we komen tot een historisch hoogtepunt als het gaat om de fundamentele discussie over jizz. De discussie spitst zich nu toe op de vraag of jizz (moeilijk te kwantificeren) feiten betreft of dat (moeilijk te kwantificeren) feiten (ook) leiden tot een jizz. Los van wat daarvan de uitkomst is (ik heb natuurlijk gelijk, zie mijn vorige post), we kunnen ook zoeken naar de overeenkomsten in de verschillende standpunten: de moeilijk te kwantificeren kenmerken. Een doorbraak, zo lijkt het me. Kortom, wanneer we over jizz praten, moeten we ons eigenlijk afvragen over welke moeilijk te kwantificeren kenmerken we het hebben.
Groeten,

Bram ter Keurs

HPM

Het voordeel van je beroepen op "jizz" is nou juist dat je geen specifieke kenmerken hoeft te noemen  :)
Jizz is m.i. een algemene indruk gebaseerd op ervaring met moeiljk te duiden kenmerken van een soort. Het gaat niet om gedetailleerde kleedkenmerken waarvan je een plaatje in een vogelgids kan maken maar om dingen als postuur, gedrag, de manier van bewegen en - indien zichtbaar - ook de algemene kleurverdeling. Ruimer genomen spelen ook biotoop en tijd van het jaar een rol. Hoe zie je op honderden meters afstand het verschil tussen een man en een vrouw en hoe herken je daarin zonder problemen een goede bekende?

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

KorHaan

Citaat van: BramtK op augustus 02, 2010, 12:15:55 PM
Kijk aan, we komen tot een historisch hoogtepunt als het gaat om de fundamentele discussie over jizz. De discussie spitst zich nu toe op de vraag of jizz (moeilijk te kwantificeren) feiten betreft of dat (moeilijk te kwantificeren) feiten (ook) leiden tot een jizz. Los van wat daarvan de uitkomst is (ik heb natuurlijk gelijk, zie mijn vorige post), we kunnen ook zoeken naar de overeenkomsten in de verschillende standpunten: de moeilijk te kwantificeren kenmerken. Een doorbraak, zo lijkt het me. Kortom, wanneer we over jizz praten, moeten we ons eigenlijk afvragen over welke moeilijk te kwantificeren kenmerken we het hebben.

Hoezeer ik het ook met je eens wil zijn, ik denk dat Frank en Herman de spijker op de kop slaan hier. Het zou mooi zijn als je jizz zou kunnen vertalen in voor iedereen herkenbare feitelijke kenmerken, maar ik weet zelf dat dat niet kan.

Een goed voorbeeld uit mijn eigen ervaring:
ik ben een paar jaar opgetrokken met een in het Gooi bekende vogelaar ( woon ik ook). We zijn met nog een vriend stad en land afgereisd om goede soorten te twitchen. Binnen drie jaar had ik 52 soorten aan mijn lijstje toegevoegd, maar je wordt er wel moe van.
Deze vogelaar was zowel bewonderenswaardig als irritant; hij zag en determineerde vogels nog voor ik zelf ook maar de stip aan de horizon had gevonden. Dat vond ik bewonderenswaardig, omdat ik zelf de vogel pas kon checken op kleedkenmerken toen die dichterbij was gekomen. Irritant ( tussen haakjes, natuurlijk, omdat ik dat zelf niet kon ) was hij omdat hij na checken altijd gelijk had.
Ik heb hem in die drie jaar maar op één fout kunnen betrappen, en dat was eigenlijk nog te vergeven. Een tiental door hem als Kuifduiker gedetermineerde en door mij na veel moeite als Geoorde Futen gecheckte vogels op het Oostvoornse Meer. Ver weg, door de telescoop, enfin, we weten hoe moeilijk dat kan zijn.

Deze jongen had duidelijk een gave, die ik niet in die extreme mate bezit. Ik heb feitelijke kenmerken nodig, aan verenkleed en vorm, om een vogel te determineren. Als me dat niet lukt, laat ik hem ongedetermineerd. Zo simpel is dat. Vogels kijken moet wel leuk blijven, toch?

Jizz is moeilijk te vangen, denk ik, in feitelijk waarneembare kenmerken; het is meer dan dat, het is een gave, je hebt het, of je hebt het niet, of in mindere mate althans.

Het begrip jizz wordt in het boek "Birders, tales of a tribe" van Mark Cocker geduid in het hoofdstuk over Richard Richardson, een legendarische vogelaar in het Engeland van de jaren zeventig.
Ik citeer Mark Cocker:

"Jizz is an arcane but much-bandied term in birding parlance.
Originally it was probably a piece of military jargon, but it now refers to each separate bird's indefinable, almost inarticulable visual 'personality'. It's what Gerard Manley Hopkins might have described as the bird's 'inscape'. In Buddhist metaphysics it would probably be termed the bird's 'isness' : an inward fabric of characteristics which crystallise out in some unique and recognisable identity.
Personally, being a far more limited, outside-looking-in sort of birder, I find it difficult to grasp and feel much more comfortable with the notion that all the bird's individual qualities are accountable in terms of observable quantities.
But other birders are much more at home with this subjective FEEL for the bird. To them, jizz has been elevated to a kind of spiritual art,
the Zen of birding".

Dat is het wel zo'n beetje, denk ik.
Overigens een aanrader, dit boek, prachtig geschreven en zeer to the point voor elke vogelaar, twitcher of niet.

Met vriendelijke groet,

Ronald Sinoo

frankneijts

"Zen of birding" ... wat prachtig maar wat jammer nou dat 'jizz' door sommigen net zo 'misbruikt' wordt als anderen die denken dat ze door het aansteken van een wierookstokje voor een beeldje van een of ander wanstaltig dik mannetje ineens 'boeddhist' zijn......

Maar toch fijn dat je 'Birders, tales of a tribe' aanhaalt Ronald, een heerlijk boek!
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'