Fitjaf mengzanger(met een verzameling voorbeelden)

Gestart door HPM, juni 17, 2010, 18:47:29 PM

Vorige topic - Volgende topic

HPM

Hier een geluidsopname van een waarschijnlijke Fitis met een identiteitsprobleem.
http://waarneming.nl/sound/1/4691.mp3
Hij viel me op als een rare Tjiftjaf. Korte stukjes met meer variatie en een wat andere toon.
Even later begon hij er Fitiszang in te verwerken. Ik heb hem ook alleen Fitisachtig horen zingen.

Ik heb hem ingevoerd als 'Hybride Tjiftjaf x Fitis' omdat daar meer van dit soort gevallen staan,
maar echt gelukkig ben ik daar niet mee.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

Oenanthe

Ik vind het ook maar een rare zang. Als het echt een hybride is moet je het ermee doen maar ja, bewijs dat maar eens. Een paar jaar geleden hebben we in Meijendel een vrijwel zekere hybride fitis x tjiftjaf gevangen en geringd dus ik geloof wel in het voorkomen ervan in onze omgeving.
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Een hybride is op deze manier natuurlijk nooit te bewijzen. Daarom zou ik het beter vinden als dit soort gevallen als 'Mengzanger Fitis/Tjiftjaf' o.i.d. geboekt konden worden.
Overigens staat er al een Fitjaf van me in Waarneming. Meijendel 1994. Ik ben er nog eens een tegengekomen, maar daar weet ik niet genoeg meer van.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

maartenwielstra

http://waarneming.nl/sound/view/852

kwam gister tijdens rondsnuffelen deze link tegen. Doet me in niets aan Iberische denken, maar wel degelijk aan zang van zowel tjiftjaf als Fitis. Wat jullie?

HPM

Lijkt inderdaad  meer op een Fitjaf dan op een Iberische Tjif.
Het Fitisdeel is wel een beetje raar. Ongeveer zoals je zou verwachten dat een Tjiftjaf een Fitis zou nadoen  :)


--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

frankneijts

Citaat van: Oenanthe op juni 17, 2010, 19:06:20 PM
Ik vind het ook maar een rare zang. Als het echt een hybride is moet je het ermee doen maar ja, bewijs dat maar eens. Een paar jaar geleden hebben we in Meijendel een vrijwel zekere hybride fitis x tjiftjaf gevangen en geringd dus ik geloof wel in het voorkomen ervan in onze omgeving.

De meeste mengzangers die onderzocht konden worden bleken echter geen hybriden maar zuivere Fitissen te zijn. Zulke mengzangers 'ontstaan' waarschijnlijk als jonge mannetjes op de relevante momenten geen mannetjes van de eigen soort als zangvoorbeeld 'bij de hand hebben' (zie o.a. "Die Stimmen der Vögel Europas"). Je kunt je afvragen waarom zoiets dan blijkbaar bij Tjiftjaf weinig of niet voorkomt.......
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

frankneijts

Citaat van: maartenwielstra op juni 17, 2010, 22:47:25 PM
http://waarneming.nl/sound/view/852

kwam gister tijdens rondsnuffelen deze link tegen. Doet me in niets aan Iberische denken, maar wel degelijk aan zang van zowel tjiftjaf als Fitis. Wat jullie?

De waarnemer geeft zelf al aan dat dit waarschijnlijk géén Iberische is: http://waarneming.nl/waarneming/view/4379475. Is ook niet ingediend bij de CDNA en op 'onzeker' gezet.
Groeten,

Frank

"When logic and proportion have fallen sloppy dead...
Remember what the dormouse said: feed your head!"
Grace Slick in 'White Rabbit'

HPM

Misschien een Fitis die alleen een Iberische Tjiftjaf als voorbeeld had? Zou moeten kunnen.
Maar die waarneming lijkt me toch meer op zijn plaats tussen de Fitjaffen.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

jelmerpoelstra

Citaat van: frankneijts op juni 17, 2010, 23:13:15 PM

De meeste mengzangers die onderzocht konden worden bleken echter geen hybriden maar zuivere Fitissen te zijn. Zulke mengzangers 'ontstaan' waarschijnlijk als jonge mannetjes op de relevante momenten geen mannetjes van de eigen soort als zangvoorbeeld 'bij de hand hebben' (zie o.a. "Die Stimmen der Vögel Europas"). Je kunt je afvragen waarom zoiets dan blijkbaar bij Tjiftjaf weinig of niet voorkomt.......


Klopt en inderdaad interessant. Dergelijke asymmetrische mengzang zie je bv. ook bij nachtegaal en nona, en withals en bonte vlieg, waarbij bij beide alleen de laatstgenoemde regelmatig mengzang vertoont. Maar beetje hinderlijk als zulke mengzangers altijd als hybriden de boeken ingaan....

Guus Peterse

Spotvogel - orpheusspotvogel?
Guus Peterse

Nieuw op mijn weblog: Kaapverdië juli - augustus 2015

jelmerpoelstra

Citaat van: guusp op juni 18, 2010, 11:18:31 AM
Spotvogel - orpheusspotvogel?


Hierbij is dit niet zo duidelijk. In de hybride zone is er vrij veel mengzang door beide soorten. Mogelijk meer door pure orpheus maar dit is wat speculatief: http://www3.interscience.wiley.com/journal/118833551/abstract

Oenanthe

Het ontstaan van mengzangers is zowiezo een vreemd verschijnsel. Is het niet zo dat zangvogels die in hun 'gevoelige' periode (tijdens hun jeugd) geen soorteigen zang horen, die zang op volwassen leeftijd ook niet ten gehore kunnen brengen? Waarom zou een hybride die door mengouders wordt grootgebracht dan elementen van de eigen ouder die hij in de gevoelige periode niet heeft ingeprent, laten horen?
Veel succes allemaal,

Maarten Verrips

HPM

Even terug naar de mengzanger van gisteren. Hier zijn een paar spectrogrammen.
Op de bovenste afbeelding wordt het eerste, tjiftjafachtige, stukje vergeleken met een echte Tjiftjaf. Je ziet o.a. dat het geluid van de Fitjaf wat voller is en minder hoog. Zo klonk het ook echt.

Op de onderste afbeelding staan de twee laatste stukken uit de opname, vergeleken met een Fitis. Vooral in het tweede stuk zie je hoe vloeiend de overgang van 'Tjiftjaf' naar Fitis is. In het eerste stuk stopt hij even na de fitis om er dan nog een stuk 'tjifjaf' achteraan te gooien. In het tweede stuk herhaalt hij de fitis nog twee keer gereduceerd. Je hoort dat bij normale fitissen ook wel eens.

--
Groeten, Herman van der Meer
Herman van der Meer

HPM

Hisko heeft bij een heleboel waarnemingen van Hybride Tjiftjaf x Fitis een commentaar van deze strekking geplaatst: "graag wijzigen naar onzeker, dergelijke hybriden zijn op zang niet te onderscheiden van bv Fitissen met afwijkende zang of invoeren als Fitis."

Op zichzelf terecht. Ik schreef eerder al dat ik met die Hybride niet gelukkig ben. Op onzeker zetten lijkt me geen goede oplossing, maar daar denken anderen kennelijk anders over. Zelf ben ik geneigd om de mijne 'Fitis afwijkend' te maken maar dan zijn ze niet meer terug te vinden en als anderen er (onzekere) Tjif van maken is er helemaal geen overzicht meer.
Je kan voor zover ik weet alleen bij de foto's op 'afwijkend' filteren en dan gaat het om het kleed. Bij het waarnemingenoverzicht en bij het geluid is dat niet mogelijk. Hoe moet je ze dan vinden? Het zijn er gewoon teveel om te als categorie negeren.

Een oplossing zou kunnen zijn om de 'soort' Mengzanger Fitis/Tjiftjaf te maken om deze gevallen in onder te brengen.
Als dat geen goed idee is zouden ze in ieder geval via het geluid te vinden moeten zijn maar dat werkt niet als er geen geluid is bijgevoegd.

Heeft iemand nog andere suggesties voor een goede oplossing?

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

Stijn E.

Een 'verzamelsoort'-achtig iets als 'Mengzanger Fitis/Tjiftjaf' lijkt mij het beste (inderdaad)...
Hartelijke groet, Stijn
      Blog

Jan vH

Ik denk dat de 'mengzanger'-optie, als een soort 'verzamelsoort', het beste en meest kloppende is.
Jan van Harten
Validator Plantengallen

rombout

Kijk anders ook even op mijn site www.vleer.tk, bij Gooise Geluiden. Daar vindt je het geval van Groenekan in de jaren 2004-2007, die lijkt hier heel erg op. Zoek anders even met ctrl f naar Tjiftis, dan vindt je deze opname: http://home.versatel.nl/myotis/fitjifnr.mp3
Ik hield deze zelf op een afwijkende Fitis, vanwege wat andere roepjes die eerder op deze soort dan Tjiftjaf betrekking hadden.
Vriendelijke groeten
Rombout de Wijs
http://www.home.zonnet.nl/myotis2/

pwolf

Citaat van: HPM op juni 27, 2010, 16:51:43 PM
Hisko heeft bij een heleboel waarnemingen van Hybride Tjiftjaf x Fitis een commentaar van deze strekking geplaatst: "graag wijzigen naar onzeker, dergelijke hybriden zijn op zang niet te onderscheiden van bv Fitissen met afwijkende zang of invoeren als Fitis."

Op zichzelf terecht. Ik schreef eerder al dat ik met die Hybride niet gelukkig ben. Op onzeker zetten lijkt me geen goede oplossing, maar daar denken anderen kennelijk anders over. Zelf ben ik geneigd om de mijne 'Fitis afwijkend' te maken maar dan zijn ze niet meer terug te vinden en als anderen er (onzekere) Tjif van maken is er helemaal geen overzicht meer.

dag Herman en anderen,

ik denk dat dit niet helemaal klopt. Ook als ze op onzeker staan kun je de vogels in de categorie "Hybride Tjiftjaf x Fiis" nog terugvinden. Ik denk dat het terecht is dat ze (vrijwel?) allemaal op onzeker staan, de zang is nou eenmaal geen 100% garantie dat het daadwerkelijk een hybride is.

groeten, pim wolf

Pim Wolf, Vlissingen

HPM

Citaat van: rombout op juni 27, 2010, 19:34:15 PM
Kijk anders ook even op mijn site www.vleer.tk, bij Gooise Geluiden. Daar vindt je het geval van Groenekan in de jaren 2004-2007, die lijkt hier heel erg op. Zoek anders even met ctrl f naar Tjiftis, dan vindt je deze opname: http://home.versatel.nl/myotis/fitjifnr.mp3
Ik hield deze zelf op een afwijkende Fitis, vanwege wat andere roepjes die eerder op deze soort dan Tjiftjaf betrekking hadden.

Ja, ik had hem als eens beluisterd. Hij lijkt er inderdaad op. Leuk dat hij meerdere jaren is gehoord. Dat bewijst dat het niet (noodzakelijk) om jonge dieren gaat.

--
Groeten, Herman vander Meer




Herman van der Meer

HPM

Citaat van: pwolf op juni 28, 2010, 02:28:28 AM
Citaat van: HPM op juni 27, 2010, 16:51:43 PM
Hisko heeft bij een heleboel waarnemingen van Hybride Tjiftjaf x Fitis een commentaar van deze strekking geplaatst: "graag wijzigen naar onzeker, dergelijke hybriden zijn op zang niet te onderscheiden van bv Fitissen met afwijkende zang of invoeren als Fitis."

Op zichzelf terecht. Ik schreef eerder al dat ik met die Hybride niet gelukkig ben. Op onzeker zetten lijkt me geen goede oplossing, maar daar denken anderen kennelijk anders over. Zelf ben ik geneigd om de mijne 'Fitis afwijkend' te maken maar dan zijn ze niet meer terug te vinden en als anderen er (onzekere) Tjif van maken is er helemaal geen overzicht meer.

dag Herman en anderen,

ik denk dat dit niet helemaal klopt. Ook als ze op onzeker staan kun je de vogels in de categorie "Hybride Tjiftjaf x Fiis" nog terugvinden. Ik denk dat het terecht is dat ze (vrijwel?) allemaal op onzeker staan, de zang is nou eenmaal geen 100% garantie dat het daadwerkelijk een hybride is.

groeten, pim wolf

Ik neem ook niet aan dat het hybriden zijn, vandaar dat ik er een probleem mee heb om ze als zodanig in te voeren.
Een probleem met onzekere determinaties is dat ze bijvoorbeeld niet op de verspreidingskaarten voorkomen en ik geloof ook niet op persoonlijke lijsten. Daarom lijkt het mij goed om deze mengzangers een eigen soort te geven waar ze als zeker kunnen worden ingevoerd en kunnen worden teruggevonden.
Zoals ik al zei is invoeren als afwijkende Fitis (of Tjiftjaf) geen goede optie omdat het afwijkend kenmerk op het kleed slaat en niet op de zang.
Misschien kan er naast 'kleed' en 'gedrag' ook een veld 'geluid' komen? Dat kan dan ook gebruikt worden als er geen geluidsopname wordt bijgevoegd. De keuzemogelijkheden kunnen hetzelfde zijn als bij geluidsopnamen + 'afwijkend'. Dat laatste zou eigenlijk ook bij het invoerscherm geluid moeten.

--
Groeten, Herman van der Meer

Herman van der Meer

Stijn E.

Citaat van: HPM op juni 28, 2010, 15:49:32 PM
Citaat van: pwolf op juni 28, 2010, 02:28:28 AM
Citaat van: HPM op juni 27, 2010, 16:51:43 PM
Hisko heeft bij een heleboel waarnemingen van Hybride Tjiftjaf x Fitis een commentaar van deze strekking geplaatst: "graag wijzigen naar onzeker, dergelijke hybriden zijn op zang niet te onderscheiden van bv Fitissen met afwijkende zang of invoeren als Fitis."

Op zichzelf terecht. Ik schreef eerder al dat ik met die Hybride niet gelukkig ben. Op onzeker zetten lijkt me geen goede oplossing, maar daar denken anderen kennelijk anders over. Zelf ben ik geneigd om de mijne 'Fitis afwijkend' te maken maar dan zijn ze niet meer terug te vinden en als anderen er (onzekere) Tjif van maken is er helemaal geen overzicht meer.

dag Herman en anderen,

ik denk dat dit niet helemaal klopt. Ook als ze op onzeker staan kun je de vogels in de categorie "Hybride Tjiftjaf x Fiis" nog terugvinden. Ik denk dat het terecht is dat ze (vrijwel?) allemaal op onzeker staan, de zang is nou eenmaal geen 100% garantie dat het daadwerkelijk een hybride is.

groeten, pim wolf

Ik neem ook niet aan dat het hybriden zijn, vandaar dat ik er een probleem mee heb om ze als zodanig in te voeren.
Een probleem met onzekere determinaties is dat ze bijvoorbeeld niet op de verspreidingskaarten voorkomen en ik geloof ook niet op persoonlijke lijsten. Daarom lijkt het mij goed om deze mengzangers een eigen soort te geven waar ze als zeker kunnen worden ingevoerd en kunnen worden teruggevonden.
Zoals ik al zei is invoeren als afwijkende Fitis (of Tjiftjaf) geen goede optie omdat het afwijkend kenmerk op het kleed slaat en niet op de zang.
Misschien kan er naast 'kleed' en 'gedrag' ook een veld 'geluid' komen? Dat kan dan ook gebruikt worden als er geen geluidsopname wordt bijgevoegd. De keuzemogelijkheden kunnen hetzelfde zijn als bij geluidsopnamen + 'afwijkend'. Dat laatste zou eigenlijk ook bij het invoerscherm geluid moeten.

--
Groeten, Herman van der Meer


Dat 'scherm' geluid lijkt me niet eens zo'n slecht idee!
Maar, waarom geen optie bij gedrag 'zang afwijkend' oid (als het even alleen om afwijkende zang gaat)?!
Hartelijke groet, Stijn
      Blog

hiskodevries

CiteerMaar, waarom geen optie bij gedrag 'zang afwijkend' oid (als het even alleen om afwijkende zang gaat)?!
dat is nu beschikbaar bij de keuze 'type geluid' bij toevoegen/ wijzigen gebied
Was getekend Hisko de Vries.

Wil je een fotovraag stellen op het forum lees dan dit eerst https://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=452369.0

Stijn E.

#22
Citaat van: hiskodevries op juni 29, 2010, 16:02:59 PM
CiteerMaar, waarom geen optie bij gedrag 'zang afwijkend' oid (als het even alleen om afwijkende zang gaat)?!
dat is nu beschikbaar bij de keuze 'type geluid' bij toevoegen/ wijzigen gebied

Ik begrijp heel ff niet wat je precies bedoelt?!  :P
EDIT: Aha, nog even doorgezocht maar ik begrijp dat je 'toevoegen/wijzigen geluid' bedoelde in plaats van ' " gebied;)
EDIT2: Maar zoals Herman oppert; een scherm 'geluid'. Een idee voor het (nu al bestaande) 'invoeren project waarneming' ?
Hartelijke groet, Stijn
      Blog

HPM


Frank Neijts schreef eerder in dit topic dat de meeste onderzochte Fitis/Tjiftjaf mengzangers Fitissen bleken te zijn.
Ik kwam op de site van Annika Forsten en Antero Lindholm twee Finse gevallen tegen van Tjiftjaf met mengzang

1. "A song switching Phylloscopus warbler"

2. "A song switching Common Chiffchaff (Phylloscopus collybita)"

Beide vertoonden de uiterlijke kenmerken van een Tjiftjaf maar lieten zowel zang van Tjiftjaf als Fitis horen, al dan niet gemengd of afwisselend. Met foto's en geluidsopnamen.

Herman van der Meer

Weia

#24
Interessant. Ik had dit topic over het hoofd gezien en snap het aan het eind niet helemaal. Althans ik zie nog steeds niet hoe ik van http://waarneming.nl/waarneming/view/2317642 een fitis met afwijkende zang kan maken.
Groeten, Weia
rode bosmieren: https://forum.waarneming.nl/index.php/topic,342651.0.html
pagina over variatie bij een paar lastige libellensoorten: www.at-a-lanta.nl/weia/LibellenVariatie.html
motmugjes van foto determineren: http://www.at-a-lanta.nl/weia/Motmuggen.html
familie motmuggen systematisch http://forum.waarneming.nl/smf/index.php?topic=378882.0

Vincent Hart

Heb de link even gewijzigd Weia. Met jouw link kwam je als admin in het scherm waar je jouw waarneming kon wijzigen.
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers

HPM

Citaat van: Weia op september 16, 2011, 00:19:24 AM
Interessant. Ik had dit topic over het hoofd gezien en snap het aan het eind niet helemaal. Althans ik zie nog steeds niet hoe ik van http://waarneming.nl/waarneming/view/2317642 een fitis met afwijkende zang kan maken.

Het probleem is nou juist dat dat nog steeds niet kan. Als er een geluidsoponame bij zo'n waarneming zit kan die op 'afwijkend' gezet worden, en daar houdt het mee op. Waarnemingen zonder geluidsopname kunnen alleen onderscheiden worden door ze als Hybride Tjiftjaf x Fitis - Phylloscopus collybita x trochilus in te voeren, een 'soort' die daar ooit speciaal voor is aangemaakt, maar sinds vorig jaar word je dan wel geacht om hem op 'onzeker' te zetten, waardoor die waarnemingen niet meer als serieus worden behandeld. Er staan ook nog van die mengzangers geboekt als Fitis en als Tjiftjaf en er is dus nooit een overzicht van te krijgen.

Ik begrijp gewoon niet waarom er voor elke baggereend en baggergans met een afwijkend veertje aan zijn poepertje ogenblikkelijk een aparte 'soort' wordt aangemaakt maar dat deze interessante mengzangers zo stiefmoederlijk worden behandeld.
Verander die 'Hybride Tjiftjaf x Fitis - Phylloscopus collybita x trochilus' in 'Mengzanger Tjiftjaf/Fitis - Phylloscopus collybita/trochilus' en het is opgelost. Iedereen kan dan zijn waarnemingen daar als zeker in kwijt onder dezelfde naam.
Als dan die tientallen mensen die hun waarneming vorig jaar op verzoek op onzeker hebben gezet dat weer terugdraaien en als alle relevante waarnemingen van Fitis en Tjiftjaf van naam veranderen zullen we eindelijk een fatsoenlijk overzicht krijgen.
Herman van der Meer

HPM

#27
Herman van der Meer

Sjaak Schilperoort

In de praktijk (trektelposten) wordt de benaming Fitjaf gebruikt als de vogel niet nader op soort gedetermineerd is, zoals ook bij Noordse Dief gebeurt. De mogelijkheid Fitis/Tjiftjaf komt echter niet voor in de soortlijst. Het lijkt me goed om deze toe te voegen, om te voorkomen dat mensen een ongedetermineerde vogel als kruising invoeren. Ik zou niet "'Mengzanger Tjiftjaf/Fitis - Phylloscopus collybita/trochilus" toevoegen maar "Tjiftjaf/Fitis - Phylloscopus collybita/trochilus". Met activiteit "baltsend/zingend" kun je vervolgens mengzangers aanduiden.

Vincent Hart

Waren mengzangers qua uiterlijk niet (vrijwel) altijd tjiffen? Ik voel wel voor Sjaaks suggestie, maar het is wel jammer als een flyby fitjaf in de database gelijk is aan een tjiftjaf met elementen van fitiszang. M.a.w. er zit toch een subtiel verschil tussen 'het was zeker soort A of soort B' en 'het was uiterlijk zeker soort A met zangelementen van soort A en soort B'.

(en hoe weet je zeker dat een flyby tjiftjaf geen mengzanger is ;))
Groet, Vincent


Als je goed om je heen kijkt
zie je dat alles gekleurd is                    K. Schippers