Nog Lithosiini - Cyana sp. (2x) ?? Sarangan, Java, Indonesië

Gestart door Arp, november 21, 2011, 05:08:57 AM

Vorige topic - Volgende topic

Arp

Bij deze was ik ergens bij Cyana sp. of vergelijkbaar gestrand. Het zijn twee individuen en ik kan me vaag herinneren dat er ook iets van sexueel dimorfisme zou zijn (??) waardoor het eventueel misschien man+vrouw van dezelfde soort zou kunnen zijn ... maar ik heb het kennelijk niet opgeschreven  :-\

Of kan het ook nog Padenia zijn ??

Moths of Borneo heeft Cyana kennelijk in de Nudariini - of heeft dat met de recente wijzigingen te maken? Voorheen Nudariini onder Lithosiinae, nu Lithosiini onder Arctiinae :huh:

Observatie 61845436:

cc0/pd Arp
cf. Cyana sp.?
Sarangan, Java
 

cc0/pd Arp
cf. Cyana sp.?
Sarangan, Java
 

cc0/pd Arp
cf. Cyana sp.?
Sarangan, Java
 



Observatie 61845437:

cc0/pd Arp
cf. Cyana sp.?
Sarangan, Java
 

cc0/pd Arp
cf. Cyana sp.?
Sarangan, Java
 



Op deze pagina een aantal verspreidingskaartjes.
Op Papua Insects een soortenlijstje voor Papua Nieuw-Guinea.

Mogelijk nuttige publicaties (opzoeken):

  • Roesler, R.U. & Küppers, P.V. (1976) Beiträge zur Kenntnis der Insektenfauna Sumatras, Teil 4: Fünf neue Cyana-Arten (Lepidoptera,, Arctiidae). - Ent. Zeitschrift, Vol.15, pp.161-170. ??
  • Roepke, W. (1946) Revisional notes on the genus Cyana Wlk. (Lep.:Lithosiidae). - Tijdschr. Ent. Vol.87, pp.26-36. ??
  • Holloway, J. D. (2001) The Moths of Borneo, Part 7; Family Arctiidae, subfamily Lithosiinae. website
  • ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Mark27

Arp, ik zal maar niet beginnen mijn Flores-micros en motten te uploaden........ Heb er circa 350 nog zonder naam......
Met vriendelijke groeten,

Mark Schellekens

Elachista

Ik ben bang dat je er zo niet uit komt. Ook bij andere nachtvlinders is het lastig. Voor Indonesië geldt: 1/4 van alle nachtvlinders die je ziet is nieuw voor de wetenschap. Althans bij de micro's...bij de macro's zal het ook zeker een kwestie van locatie zijn waar wel of niet onderzoek is gedaan. Stel je vangt soort A in een bos aan de voet van de berg, en dan vang je B op de berg, dan bleek B een andere soort te zijn ook al leken ze op elkaar. Ik zeg altijd bij dit soort "verwegistan" materiaal: verzamelen. In lucifersdoosje. Nu kom  je mogelijk niet verder dan een genus, en je zal er ook nooit zeker achterkomen welke het is.
Groet,
Tymo

Mark27

Ik heb een contact op de Universiteit van Darwin en heeft me verteld dat in Wallacea nog vrijwel niets bekend is mbt de micro´s.
Kwil wel eens wat nachtvlinders-motten uploaden?

Mark
Met vriendelijke groeten,

Mark Schellekens

Arp

Hoi saampies,

Eerst maar even @Tymo: Dat er, op een enkele gelukkige uitzondering na, geen echte identificaties uitkomen was natuurlijk op voorhand duidelijk, maar voor dit soort beesten vind ik het inderdaad allang leuk als er iets van een min of meer zekere genusnaam bijkomt, eventueel met suggestie voor 2-3 gelijk uitziende soorten - ik zeg maar wat.

Meenemen was in dit geval ook niet echt een optie - ik doe niks met vlinders, heb 0 literatuur, laat staan van Aziatische soorten en als er al "literatuur" van zou zijn, dan hoogstwaarschijnlijk zonder goede genitaalafbeeldingen. Dus ook met een beest in een doosje kom je nergens - of in elk geval ik niet. En opsturen, c.q. iemand anders ermee lastig vallen, is ook weer zo wat als je niet echt met zo'n groep bezig bent. Wil je de wetenschap verder helpen dan kun je denk ik beter naar het gebied emigreren en er zelf echt serieus induiken. Gaat niet gebeuren.

Algemeen (@Mark enzo): Ik plaats dadelijk hier bij het projectvoorstel nog wat gedachtes ...
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Arp

Citaat van: Mark27 op november 21, 2011, 17:32:34 PM
Kwil wel eens wat nachtvlinders-motten uploaden?
Lijkt mij prima - zie de opmerkingen in de link hierboven.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Mark27

Dan moet ik wel eerst gaan sorteren want ik heb de micros gewoon tussen de motten/nachtvlinders staan.
"Mijn" micros zij destijds gemaakt op mijn terras dus ik heb niet eens de bossoorten, bergsoorten of laaglandsoorten.
Wat een variatie! Mark
Met vriendelijke groeten,

Mark Schellekens

Arp

Hoi Mark,

Foto's uitsorteren en geschikt maken voor wrn/forum kost veel tijd. Het forum loopt niet weg en ik ga het verwerken in de thumbnails ook stukje bij beetje doen. Kortom, het wordt toch wel gewoon een lange termijn-projectje. Doe het rustig aan, als ik me over een maand of wat kapotverveel en er staan nog geen 340 topics van jou, dan kom ik wel weer zeuren  ;D

Wat mij betreft doen we gewoon alle Lepidoptera. De Micro's zullen ongetwijfeld het moeilijkst zijn, ook al omdat het moeilijker is ze goed op foto te krijgen. Ik verwacht dus dat er veel in eerste instantie een overzicht "Micro indet." zullen landen, maar in elk geval staan ze dan online en kunnen anderen ernaar kijken. Je weet nooit hoe het balletje rolt.
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)

Mark27

Komt goed, ik zal er eens aan beginnen. ZIjn gemaakt over een periode van 6 jaar dus heb er genoeg!!

Mark
Met vriendelijke groeten,

Mark Schellekens

Elachista

Mijn opmerking is kritisch, maar niet echte kritiek, onthoud dat!

Je kan natuurlijk hier foto's uploaden, en dan krijg je een genusnaam, of mogelijke soort er bij. Wat ik er mee wil zeggen, is dat je het nooit zeker zal weten.
Ik ben wat kritisch, want wat jij in je andere typic "amateuristisch geklungel" noemt, dat kan voor een ander weer opgevat worden als "professioneel". Nu is dat een abstracte uitspraak, maar laat ik er een voorbeeld bij noemen:

- Jij plaatst foto's, een kenner noemt het "Beertje vliegopi met een vraagteken".
- Vervolgens komen ze op een website, of in de Google resultaten. Als je zoekt op "Beertje Indonesia" dan krijg je jouw soort.
- Een willekeurige fotograaf herkent het dier en noemt hem ook zo.
- Zo krijg je uiteindelijk hele series van foute determinaties, omdat Google vervuild raakt met niet-bevestigde determinaties enzovoort.

Onlangs hebben we het meegemaakt met een vlindertje genaamd Caloptilia hauderi. Op UKMoths stond een foto van een vlindertje van deze soort, en in alle landen werd dit dier op deze site herkend en overgenomen met deze naam. In België werd-ie ook gevonden en de grote wereldspecialist heeft dat dier ook gedetermineerd aan de hand van het exemplaar op UKMoths.
Uiteindelijk bleek dat de foto op UKMoths onjuist was, en het dier niet eens in de UK voorkwam, en tevens moest de soort geschrapt worden van de Belgische lijst. Het dier bleek er in werkelijkheid héél anders uit te zien ook nog.

Tegenwoordig neemt het aantal fotografen toe, en het aantal verzamelaars af. Er is een overweldigende hoeveelheid aan foto's van nachtvlinders uit de tropen en delen van Afrika. Maar te veel met een ?-naam.
Er bestaan overigens dus ook fotografen, die veel van het gefotografeerde materiaal meenemen naar huis. Je geeft hem aan één specialist, en die stuurt het zwikje vlinders naar andere specialisten. Jij krijgt, mogelijk 1-2 jaar later (dat dan wel - omdat er wachttijd is bij veel specialisten), uitslag van al je soorten. Ze zijn dan vaak opgezet voor de rijkscollectie en mogelijk zitten er nieuwe soorten bij. Je hebt er zelf dus geen werk aan, dat doen anderen.
Groet,
Tymo

nick w

Dat klinkt mooi Tymo, maar vangen is in veel landen niet meer zonder meer legaal, dus verzamelen is niet altijd een optie. Als je in een land komt waar weinig over de dieren bekend is en er is geen wet tegen of je kunt permissie krijgen is het natuurlijk prima om de rijkscollectie en de kennis zo aan te vullen, maar het moet wel haalbaar zijn. Nog afgezien van de gewetensbezwaren die mensen kunnen hebben tegen vangen, ook al is het voor kennisvermeerdering. Dus soms zul je het gewoon met de foto's moeten doen. Helaas is dat dan inderdaad een feilbaar proces...

Groet,
Nick W

Elachista

In principe mag je nooit vlinders of insecten meenemen. Bijna altijd illegaal. Want je importeert iets dierlijks, en zoiets kan leiden tot ziektes, plagen etc.

Echter nog nooit last van gehad dat er doosjes en potjes vol vlinders uit mijn bagage is gehaald. Gelukkig is dat ook geen prioriteit bij duanes, die zijn vooral gefocussed op drugs, wapens en explosieve stoffen
Groet,
Tymo

Arp

De discussie over "souvenirs" kwam kort geleden ook bij de kevers langs. Zie vooral ook deze link.

@Tymo: Kritische houding is uitstekend hoor  :duim:

Ik denk dat we in hetzelfde team spelen qua wantrouwen tegen internet-identificaties en wat dies meer zij. Zie ook deze wespen-discussie van onlangs.

Maar waar gehakt wordt vallen spaanders. Het voorval met het beest van UK-Moths is denk ik zo'n (bizarre) spaander die van onder de bijl in iemands oog geschoten is. Shit happens. Doorgaans is dat imho juist één van de betrouwbaardere sites en Ian doet z'n stinkende best om alles goed te krijgen.

Ik begrijp je voorbehoud tegen klungelige lijstjes/overzichten ook meer dan goed, maar wat andere mensen doen met de gegevens die je ergens neerzet heb je nooit in de hand. Dat zie je hier op wrn ook overduidelijk. Een kenner/expert zegt "lijkt op" of "zou xyz kunnen zijn" en voor je met je ogen kan knipperen staat het beest als "zeker" ingevoerd. Moeten we dan maar stoppen met waarneming.nl ? Zou ik jammer vinden, en de mensen die een verkeerde draai aan voorzichtige uitspraken geven gaan het dan gewoon ergens anders doen, dus die stop je er niet mee af.

Je kunt niet veel meer doen dan de dingen die je doet zo goed mogelijk doen. Zoals de lijstjes nu zijn vormgegeven met groen, blauw en rood en daarbinnen nog met "cf." en "sp." identificaties is de informatie over hoe betrouwbaar de namen zijn in elk geval direct bij de plaatjes beschikbaar. Wellicht moet ik de legenda nog in elk berichtje herhalen.

Natuurlijk zijn identificaties van foto anders bruikbaar dan met het beest in een collectie. Belangrijkste verschil is mijns inziens dat je wanneer nieuwe inzichten ontstaan (een nieuwe cryptische zustersoort) waarschijnlijk geen kans meer ziet je ID nog eens te herevalueren op basis van de nieuwe kennis, en dus naar "sp." terug moet vallen. Maar zelfs met collectiemateriaal is dat lang niet altijd mogelijk (Gaasvlieg-soorten die reproductief geïsoleerd zijn op basis van baltslied ofzo).

Het ligt ook wel wat voor de hand om af te geven op onbetrouwbare fotocollecties, maar zijn museumcollecties met dode beesten echt zoveel beter op naam gebracht? Of "up to date" gehouden? Alles valt of staat met de expertise en de inzet/concentratie van degene die het doet. Conservatoren hebben vaak een eigen interessegebied en doen de rest er een beetje zijdelings bij. Gaat ook niet altijd goed, getuige de eindeloze reeks aanmerkingen op collectiemateriaal, waaronder zelfs type-materiaal, in vrijwel elke serieuze revisie van een soortgroep.

Een ander punt is dat je niet elk beest op foto uit elkaar kan peuteren en dan toevallig op een nieuwe genitaal-soort zou kunnen stuiten. Maar is elk beest in een museumcollectie van genitaalpreparaat voorzien? Ook daar zitten er soms 100 op een naald die wel mooi de variabiliteit laten zien, maar ook niet allemaal keihard geverifieerd zijn. Ja, als je op een goed moment opeens twijfels krijgt kun je het alsnog doen - dat wel. Maar zoals ze nu in de doos zitten was het toch op vleugeltekening gedaan. Net als van foto.

Je meldt dat er al een overkill aan foto's van tropische vlinders op internet is, deels zonder naam, of met een verkeerde. Ik ben er nu net een paar dagen mee bezig en heb amper voor twee vlinders wat serieuzer gezocht, maar kan je nu al vertellen dat het niet makkelijk is om voor elke soort die je zoekt een plaatje met betrouwbare naam te vinden. En inderdaad veel miskleunen. Tsjonge - dezelfde armzalige toestanden als bij de pissebedden, en dat voor een populaire en goed onderzochte groep als de vlinders. Tegenvaller. Als ik voor een geslacht met een stuk of 10 soorten voor Java uit wil vinden met welke soorten ik rekening moet houden en hoe die er precies uitzien ben ik godbeter een hele dag aan het puzzelen en heb aan het eind nog niks. Nog afgezien van jouw voorbehoud dat er altijd onbeschreven soorten/beesten zullen zijn. Maar zelfs een duidelijk beeld van de soorten die wel beschreven zijn - soortbeschrijving plus 50 goede foto's per soort ofzo is niet eenvoudig te vinden. Ja, in dure boeken misschien, maar online dus niet. Er is nog een hoop te doen. Laten we hier dan maar beginnen om een kleine bijdrage (proberen) te leveren :) 
Groetengedoe, Arp (wrn - JungleDragon)